地点：澳门大学何贤会议中心
参加者：姚风、邱华栋、王家新、雷平阳、默默、黄礼孩、李笠、朱燕玲、张执浩、卢卫平、乔直、莱耳、冯晏、张尔、曾一果、龙其林、李思清、张志国、杨清泉等
整理：曾一果、戎琦
荒林：《中西诗歌》杂志由澳门、广州和珠海三地跨文化跨体制共同创办，十年来发表了大量优秀的海内外诗歌，推出了中西方不同国家和地区的优秀诗人，成为世界诗歌领域宝贵的风景。如同这份杂志所展示的，我们生活在一个跨身份跨文化的时代，诗人和作家及出版家们面临着与往昔不同的境遇，这样的境遇如何影响到我们时代的文学?今天来到我们会场的诗人、小说家和出版家都是实力派，欢迎各位老师和同学们，就跨文化、跨身份的问题与在座的诗人、小说家和出版家进行交流、对话。
曾一果：我来自苏州大学，在澳门大学做访问学者。我博士论文做的是新时期小说的城市叙事研究，所以对邱华栋发表于上个世纪90年代的一批城市书写作品有一些了解，那时您发表了《手上的星光》、《乐队：摇滚北京》等小说，在这些作品中，“北京”被你描绘成一个超现实主义的城市，这个城市庞大无比，你笔下的那些人物在城市里都显得很渺小，但他们都是城市“新人类”，与城市的发展密切相关。这与八十年代的邓友梅、汪曾祺和陈建功等人对于北京的描写简直是天壤之别。现在十几年过去了，回头再来审视北京这个伟大的城市，你和它是怎样的一种关系?你的感受是否和过去一样?
邱华栋：你提的这个问题特别有学术性。北京对我来说一直是个重要的写作场域，我在北京生活差不多快二十年了，最初跟今天的北漂一样，怀着梦想来到这个伟大的城市。初到北京，这个城市便给我一个打击，当时我花了二十多元块钱买来的自行车被一个河南人偷了(我在新疆长大，父母是河南人知青)，这就是我来到这个城市的最初状态。这个城市庞大的建筑特别让我有一种“异化的感觉”，人在这个城市里确实很渺小，我做记者曾经采访过一个擦洗高楼的蜘蛛人，晚上我就会将其变成小说：一个银色的蜘蛛人，整天在城市的高楼之间飞翔，后来碰到一个女蜘蛛人，生了小蜘蛛人。我写了大量表现边缘的、底层的、渴望向上攀升的城市“新人类”。现在我的写作确实有了点变化，因为我自己在这个城市里的身份也在慢慢变化，由一个“北漂族”变成了城市中产阶层。现在我更关注中产阶级精神状况，最近写了一系列社区人，借种的、单亲妈妈、丁克家庭等等，例如有一个单亲妈妈，她16岁的女儿又怀孕了，她不知该怎么办，这些现象很有意思。北京对我来说，永远都是我写作的一个重要背景和主要对象，以后我的北京书写可能会更复杂些，类似与帕慕克之于伊斯坦布尔、王安忆之于上海，我跟北京的故事还没完，北京是我的后妈，我要努力地爱她。
龙其林：黄礼孩你好，今天的都市人在某种程度上已经失去了与自然、大地的亲密关系，但在您的作品里有许多出色的自然描写，从你的写作可以看出，“自然景观”不仅是你的一种心理补偿，而且还是你的精神根基。我想问的是，你如何在都市环境之中，维系与自然的关系?其次，我比较怀疑今天的诗人是否还算知识分子，他对时代的本质认识究竟达到了一个什么样的程度?表现了多少真实，道出了多少真相?
黄礼孩：我的写作源于童年记忆，我的许多诗作都是与我的童年，与我热爱的故土有关。农村生活是一种苦难，这不是政治苦难，在我小时，一个农村孩子除了读书很难走出田野，我那时读书不好，所以很绝望。不过，童年时代生活过的田野和大地给了我灵性，让我热爱了诗歌。另外，我的成长环境有一点特别，因为我家里信仰基督教，父亲爱好书法，露珠、大地、星光这些来自自然和宇宙的事物一直感染着我，对我的人生有很大影响。后来我到广州生活，偶尔也写过一些城市诗，但最能打动我心灵的，还是乡间的晨雾、碧绿的田野。有位读者说我是“采集露珠的孩子”，我小时候早晨起来真用玻璃瓶采集露珠，拿露珠洗脸，因为我们那里有个说法是露珠洗脸会比较白，自然在任何时候都温暖着我感动着我，所以我愿意抒写“自然”。
雷平阳：我接一下其林的第二个问题。真相、秘密这样的话题，在我看来都是非常奢靡的希望，到底有没有真相，有没有秘密，我是比较怀疑的，有时我们也在拷问，试图努力解开“真相”，但这只是一个过程，一个努力靠近的过程。我老家在云南，那里盛行巫师，他们是人和鬼之间的中介，既生活在人的世界，又生活在鬼的世界，能把鬼的讯息带到人间，把人的讯息带往鬼的世界。现在人间问题一大堆，而那个看不到的、保存着谜底的世界，又是那么遥远、不着边际。作为诗人和艺术家其实就是“巫师”，真的应该在人鬼之间往来，在苦难，在无尽的谜团与谜底之间不停地奔波，为彼此传达信息。我们这个时代需要真相。但是我们需要解开脓疮却找不到一把手术刀，所以，我们不需要李白，而需要太多太多的杜甫。所以谈真相是一件奢靡之事，但我们还是需要大量有疼痛感的诗人。
李思清：邱华栋先生说他进了赌场，看到了许多摄像头，当然人在澳门有很多和内地不一样的感受，这使我联想到上个世纪三十年代刘呐鸥、穆时英这些新感觉派对于上海的感觉，或许有点像今日澳门赌场里所见到的：灯红酒绿、醉生梦死。我想问，如果生在这个时代，穆时英、刘呐鸥还会给读者带来这多优秀的城市作品吗?邱华栋肯定不会像穆时英那样写作，他身上有“标签”，由此我想问：今天的诗人、作家和艺术家，是否会因为自身所贴的“标签”而“失语”?虽然许多作家才华横溢，但事实上许多作家并不能进入他们其实也想进入的现实界面中，他们充满了表达的紧张、焦虑。我曾做过七年的《钟山》杂志编辑，跟许多作家有些交往，如果我的说法成立，我想问的是，面对写作，作家们最渴望表达而难以表达的，最核心最紧张的焦虑是什么?是什么束缚了你们，你们打不打算突破内在外在的束缚，实现真正自由的表达，让读者读到最精彩的作品?
张执浩：思清的问题其实是中国当代作家共同面临的问题，上午我们的对话也谈到了这点，即作家与其时代的关系。王家新说，每一个作家与时代都是一个同构关系，我们无法回到一个远离现代的农耕社会，我们只能和这个时代“正面交锋”。我们所处的当下究竟是一个怎样的时代呢?有人说是最好的时代，有人说是最坏的时代。不管如何，大家都承认这是个“大时代”，不仅中国新旧交锋激烈，而且近两年的中东危机也让人看到，原来一些比较稳固的价值体系正在松动，所以我们身在一个非常复杂的时代中，诗人的写作不可能避开它。而生活在这个时代，就得用这个时代的语言，中国的时代语言是什么?是我们内心最关注的问题，对民主的向往，对个人自由的追求，我觉得今天的诗歌缺乏响亮有力地喊出这个声音的魄力，诗人、作家必须面对社会现实，好的诗人内心一定是焦虑紧张的，与时代充满对抗的。我
去年写了一组《黄鹤楼下的反思》，本来是一个杂志的约稿，但编辑看了后说不能发，就是因为我在诗歌中说出了一些自己最想说的真话，为什么就不能发呢?我想诗人不能发出内心最真实的声音，那他们是失职的，我们生活在一堆垃圾堆中，在魍魉人间垂死挣扎，如果不能表达，那作为诗人、作家是失职的。
二
张志国：乔直先生，你好。你一直在翻译中国当代诗歌，美国也有一些汉学家，还有台湾去美国的奚密教授也在将中国的诗歌介绍到国外。我想问一下，你在翻译的时候，对于中国诗人的选择标准是什么呢?
乔直：我和史春波两个人从2005年开始一起翻译中国诗人的一些作品。选择诗人、诗歌的标准确实很难，首要的一点我觉得就是要通过阅读选择。不过在汉语中的一些好诗翻译成英语不一定是好诗，举一个例子，海子的诗“远在远方的诗比远方更远”，这么多的“远”如何翻译成英语?为此，我和春波讨论了很长时间，春波曾想放弃，但我觉得不能放弃，努力在英语中寻找切近的语句，有时候真的很难，找了一个月、两个月，忽然在别的诗中发现。第二，好的诗歌翻译成目标语言，它还要是诗，而不是其他的，要让这些翻译过的诗与当代英语中活着的有生命力的诗相对等。
荒林：乔直也翻译过王家新的诗歌，诗人王家新自己也是一位优秀的翻译家，能否请家新谈一谈翻译的问题?
王家新：我有些诗很幸运地被乔直、史春波翻译成英语在国外发表，还有些诗被翻译成了其他文字在世界上传播。乔直他们最近还在筹划、翻译我的一本诗集，但说实话，我对翻译不抱太大期望。因为中西不同文化的差异，语言经过翻译与原诗其实相差很远。今年7月，我到雅典参加一个诗歌活动，当我们乘船经过爱琴海，我身边一位中国读者在读我送给他的诗集——《未完成的诗》。我那时正在打盹，醒来后，他跟我说了一句话：“你的读者还没有到来。”其实在中国语境中，我并不指望写作完全被人理解，我的诗经常被人误读，这些误读让人哭笑不得，有时我还暗自庆幸不被时代了解，这样才有可能把我们的诗留给未来，如果你被这个时代完全理解了，你就被消费掉了。在这种情况下，他们翻译的好，我很高兴，但也不至于得意忘形，到处宣扬。另外，刚才大家都谈到诗歌与时代的关联，强调诗歌应该肩负起社会、时代的良知。从道义层面我是赞同这样的，但有时我们也应该与时代保持点距离。上次我在希腊接受一个采访，有人问我，你的诗歌是否有很多哲学性的东西?我说我不专门写“哲学诗”，就像我不专门写“政治诗”，我的写作立足于自身。作家、诗人当然要与时代有联系。他的诗歌应该唤起时代共鸣，但他也要留一点空间给未来，离开他的具体写作环境，超越他所处的那个具体时代，从而成为歌德所说的“人类精神的共同财富”，这样的诗歌才有真正的价值。回到翻译的问题上，我经常去一些西方国家朗诵，反响都非常好，这说明真正的好诗一定是进入人类灵魂的语言，会超越自身语言文化的限定。所以尽管对翻译我不抱天真的期望，但我承认翻译很重要，特别是今天，我们已经进入了一个“互译的时代”，相互翻译的现象很频繁，所以感谢乔直，他是一个优秀的诗人、翻译家。翻译是创造差异，不可能完全对等，要求完全对等的翻译是僵化的翻译观，翻译什么作品，在于这首诗本身是否是一首好诗，谁写的倒不重要，我们都是听从语言召唤的，个人有什么啊，转瞬即逝。对于诗人而言，如果能留下几首好诗，那才是做了一件有意义的事。
荒林：家新曾经提出我们处在一个“互文”写作的时代，强调人的阅读与写作是在同一个平面运行，阅读促进写作，写作又能创造阅读。今天他又提出“互译”时代，这个观点确实很有意思，在全球化时代，其实每个人的身份都在不断变化。比如，姚风原来生活在北京，现在生活在澳门，既精通汉语，又精通葡萄牙语。他不仅是出色的诗人，而且是著名的葡语翻译专家，他的翻译获得过“葡萄牙国王奖”。黄礼孩是《中西诗歌》的主编之一，要不停地在澳门、广州等地奔走，随时跨越不同的身份。这些文化跨越会带来很多新的思考。
姚风：关于自我与他者，诗人默默有许多新见解，我想请他来谈一谈。
默默：刚才有位博士后提出了中国的知识分子问题，其实在我看来，西门庆也是一位知识分子。我跟姚风这几年都迷恋“抽象摄影”，我有一幅行为艺术摄影作品叫《纪念西门庆诞生一千周年大会》，我们在香格里拉筹备了这个大会。韦伯说东方的独裁主义体制下没有知识分子，在西方，知识分子是贵族，他有遗产，像波德莱尔从母亲那里继承微薄的遗产，不用为日子发愁，他可以反抗，什么话可以都讲，当民主在西方成为热潮时，他却说我反对民主，民主就是让一个暴君变成千千万万的暴君；而在中国，如果大家都讲民主时，而你反对，那你会被唾沫淹死。王朔更加好玩，他说中国只有知道分子，没有知识分子，只是知道一点新名词而已。刚才乔直和家新都谈到翻译问题，其实我很感谢普希金与庞德，我为何敢写诗，就因为在十五岁时读了普希金的诗，那时我认为普希金也不怎么样啊，任何一个孩子都能写出他那样。不过，后来我知道这是翻译问题，俄国一个参赞曾对我说普希金诗歌中的韵律就像中国唐诗一样，有些意境是翻不出来的。华东师大有个教师教庞德的诗，他将庞德翻译中国那首“君住长江头，我住长江尾”再翻译回中文，结果成了“亲爱的，你住在长江的那一边，我住在这一边，亲爱的”。读到这个我就更有写诗的勇气了，所以是翻译诗增加了我的写诗信心。
荒林：听说你有一首诗歌里说了一句著名的“西门庆的眼泪”的话，是什么意思?
默默：前面我讲到一句西门庆也是“知识分子”，其实是说西门庆还是有人文情怀的，至少有怜香惜玉的情怀。
杨清泉：我有一个问题想问诗人李笠，我曾经读过您写的一首诗《章子怡脱光了就是她》，您当时怎么想到用“章子怡”这个符号?
李笠：我在国外生活了二十几年，说实话对于国内文化界并不了解。我觉得诗人的角色就好像《皇帝的新衣》里那个说皇帝没穿衣服的小孩，我这两年的写作观基于此。诗人一定要道出历史和现实的真相。《与北岛对视，或对着一面镜子》是最近很多朋友和读者都关心的一首诗，因为在这首诗里，我表达了对北岛参加青海湖诗歌会的一些真实想法，我如实将我的想法写出来。因为我觉得从北岛的身上，我看到了自己和所有中国知识分子的状态，我用一个“下降的电梯”来描述这样的状态，著名诗人北岛和我以及我们都随着这个电梯下沉，这就是中国的知识分子的状况。
三
杨清泉：今天是一个大众传媒时代，日新月异的媒体对于诗歌写作也产生了很大影响。网上有一种诗歌编辑器，你选择好行数、格律、意象和风格，按一个回车键，就出现了一首你需要的诗。我想问一下在座的诗人和编辑，该如何看待这种诗歌编辑器的出现?
莱耳：我自己没有用过诗歌编辑器，但听说
过这个东西，我觉得它其实跟诗歌没关系，只是一个游戏而已。诗歌必须是一种和个人情感有关的表达。机器不可能代替人来进行思考和表达。
冯晏：我也是这么认为的，诗歌一定要通过情感表现出来。情感是有层次的，有简单的，有深层的，有更深层的。诗歌编辑器可能只能将人类简单的情感表达出来，但人类深层次的一些情感它是无法表达出来的，就像机器人和动物可以模仿人类的一些简单语言，但是深层的语言它们却无法理解。不过，今天的媒介和科学技术，对诗歌确实产生了很大影响，影响了我们的写作和思维模式，我在想，如果这个诗歌编辑由外星人控制，用外星人的思维去创作一些诗歌，或许出来的诗会很好。
张尔：诗歌编辑器大概是“梨花体”事件出来以后的事，我觉得诗歌编辑器的发明其实是对但当代诗歌的一种不负责行为，缺乏对诗歌本身的敬畏。顺便谈一下对翻译问题的看法，前两天在银川有一个关于诗歌的会议。多多也在，他问了好几个诗人一个问题：“你受过国外哪些诗人的影响?”有位年轻诗人，已出了好几本诗集，虽然已小有名气，但被问到这样一个问题答不上来。然后多多就感慨地说，这是一种缺乏阅读经验的写作，光依赖于自己写作天赋，想怎么写就怎么写，而这种写作是有限的。我也这么认为，我们需要阅读许多优秀诗人的作品，一个有理想有抱负的诗人，应该抱着给后来人提供一种经验的想法而写作。
荒林：卫平是《中西诗歌》的主编之一，十年来《中西诗歌》影响越来越大，不仅是南方一份重要的诗歌刊物，也可说是中国最重要的一份跨语言的、具有语言挑战性的国际化刊物。你能不能跟大家介绍一下《中西诗歌》的过去、现在与未来?
卢卫平：在中国诗坛及整个华语诗坛，可以毫不谦虚地说，《中西诗歌》已经有了应有的地位。《中西诗歌》创办十年其实很不容易，我们的编辑都是诗歌的“义工”，大家不仅没有领过一分钱工资，而且赔去了不少时间和金钱，但我们认为这是有意义的，因为在这里我们守卫着“人文的精神”。刚才有个朋友提到诗歌编辑器的问题，我打一个庸俗的比方，现在成人用品店里有许多充气娃娃卖，但它做得再逼真也只是一个“充气娃娃”，代替不了真人。这就是用诗歌编辑器编出来的诗与诗人自己写出来的诗的本质区别。今天我们都谈到了诗歌的身份问题，谈到了自我与他者的关系。茨维塔耶娃在写给里尔克的信中说：“我读你的诗发现你已经把诗写完了。我以前读你的诗，觉得你是诗的化身，现在读你的诗发现你是诗歌本身。”我已经写了二十年的诗，以前写诗发现我的他者就在我身边，后来越来越觉得，我的他者在远方，在许许多多经典的书籍里，就像默默说的，唐诗宋词已经把诗写尽了，所以自我就在他者那里。昨天我和黄礼孩、雷平阳去赌场，我们三个男人怂恿一位女士去赌一下，因为我们觉得女人的直觉是很准的，这位女士问我，珠海、澳门这么近，你玩不玩?我说，我五年前已经不玩了，五年以前玩得很多，现在小玩了。为什么呢?你去赌场看看，这么多人在赌，你自己以为你自己在赌，其实你自己就在他者里，每一个自我其实就是每一个他者，写诗就是这样，是自我不断地与他者进行交流和对话。所以真正的诗人不会“失语”，只是别人没有听到而已。
同学：刚才听了这么多著名诗人们的讨论，很受启发，我也是一位诗歌的爱好者，结合我自己的创作体验，我觉得今天的诗人都有一个“遭遇现代性”的问题。我们在座都有一个深刻体会，当下诗歌和文学正处在一个尴尬境地，越来越边缘化了。我想问一下《花城》的朱燕玲主编，作为一个著名编辑，您如何看待今天的文学状况?另外，您在编辑时如何对待一些文学新人?
朱燕玲：我们《花城》杂志诗歌栏目一直有，它是我们很精心编排的栏目，虽然每期只选一两个诗人的作品，量有点少，但请你们相信，真正好的东西，我们一定会大力推出。年轻的文学写作者总是担心发表的途径，其实真正好的作品是不会被忽视和遗漏的，外面传说编辑界里有这样、那样的“潜规则”，其实不是那么回事。我们在网上也开了《花城》博客，上面有信箱，供大家投稿；《花城》还有一个“花城出发”栏目，不定期的专门推出有实力的青年新锐作家。《花城》每期固定208页，而有一次我们发表了一位年轻诗人的作品用了四分之一的版面，那个诗人在深圳一家广电部门工作，跟诗歌圈子里的人都不熟悉。其同事偶尔看到他的作品，觉得很好就介绍给深圳出版社，但深圳出版社觉得其诗歌对深圳批判的太多，不愿意冒风险，而他的诗到了我们这边后，我们几位编辑都很欣赏这个诗人强烈的批判和反思精神，于是给了他很大的篇幅，还配上了一个访谈，访谈由一个深圳大学的教授完成，这位教授跟他也不怎么熟悉。“花城出发”栏目即将推出一个湖南女孩写的小说——个长篇处女作，几十万字的东西已经推翻写过四五遍了，后来我跟这位湖南女孩接触了一下，我震撼于她的激情，她的写作信念是不写作，毋宁死，为了写作，她已经辞掉几回工作，我们都知道在今天这个时代，保持对写作的激情其实是一件挺不容易的事。所以对于坚持从事文字写作的人，我一直心怀敬意，我对年轻编辑讲，自由来稿一定要看，我自己也坚持看“自由来稿”。刚才讲的那个女孩后来到了东莞，东莞正在招收写作的人，我们就将她推荐过去，使她得以安心创作。说到诗歌困境问题，今天的时代自然不能跟上个世纪80年代的文学状况相比，朱大可在一篇文章里说，目睹中国文学年华老去。这不仅是中国的问题，也是一个世界性问题，文学越来越不被重视。特别是在中国，中年作家爆发期已过，年轻作家还没能跟上，文学整体状况显得有点凋敝。但我们其实也不必焦虑，我是1985年到《花城》杂志工作，已经在《花城》工作了二十多年，过几年将面临退休，看来真是从一而终的人。20世纪90年代时，在广东这样经济繁荣的大都会，《花城》是花城出版社的一个部门，条件很差，当时有一个记者就问，怎么还会有这么一帮甘守清贫的人编这样一份文学杂志?其实，做文学也没有什么不好，有人说得那么悲壮，但我个人觉得挺愉快，现在诗歌和文学活动也有挺多，我觉得也没有许多人说得那么悲壮。
(责任编辑：张卫东)
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