即墨 冉冉

　　时间：2022年7月3日

　　地点：重庆渝中区大坪

　　与谈人：即 墨 冉 冉

　　即墨（知名电视制作人与文艺评论家）：“欣悦的相逢是今天的大事，也是今生的大事。”这是你长诗《雾中城》里的诗句，我们的对话就由此开始吧。从得知你写长篇的消息，到你的《催眠师甄妮》在《十月》首发，日历竟然已翻过了10年，我也有幸跟全新的阅读和审美体验欣然相逢。甄妮、裴医生和新月婆婆等文学“新人”，让我领略到人类心灵与精神的深邃丰盈。超逾10年的酝酿写作，换来这部仅26万字的长篇，其中肯定有局外人难以想象的艰辛甘苦，请谈谈你的心路历程。

　　冉冉（重庆市作协主席、中国作协全委会委员，文学创作一级）：先说说缘起。十多年前，我偶然从官方公开数据获知，中国失眠及抑郁疾患人数已接近1亿——当时自己确实被震惊到了。重要的是，这些患者还跟更多的家庭人口、更复杂的社会问题相连。创作冲动由此而生。进入切口可以且必须是小的，难在如何更深入地触及转型期社会病灶与丰富世相。耗时两年完成的40万字初稿我没敢示人，因为偏离了原初的构想。我沮丧地发现，尽管认真精读艾瑞克森、麦吉尔等人的催眠经典，接触各色患者案例，跟多位执业催眠师交流，准备不可谓不努力——但并未透彻地理解催眠，并未构想好笔下人物及其命运，并未具足召唤出虚拟世界的心脑笔力。无论情感识见境界精神，自己都远离需要完形的主角。

　　废弃了第一稿，我在不间断的阅读观察思考（同时也被人生重大变故搓磨）中，重拟并反复修订提纲。这些年的写作，其实是我和甄妮相互寻找确立成长的过程；我和她，是某种双向塑造共生相融的关系。假若没写这个长篇，很多人生因缘可能都不一样。“透过那些备受折磨煎熬的人，她看到了自己灵魂的面影”——这的确是作者情不自禁的由衷表述。真切融入真诚共情，呈现应然的生活世界，从历史现实情感心理精神等多重维度让人物立体清晰可感，这就是我一直所做的工作。

　　即墨：请具体展开下作者和甄妮的关系及变化。

　　冉冉：在第一稿中，甄妮主要是自己和其他患者的见证倾听者，她尚不具备助力他人的精神能量和专业支撑，在积累了巨量的负面生命信息后，她不崩溃毁灭几乎别无选择。后来的定稿中，爱与催眠的因缘使甄妮得以重构并融入他者的体验，获取了自救救人的信力，走上了寻求践行人生意义之路。她不再被现实的喧嚣混乱裹挟，而是变身理想之光的追随者，一点点趋近了相遇的那些人（裴医生、新月婆婆、史怀哲、特蕾莎、晏阳初等）——经由自我的痛苦省思兼收并容，其情感的宽度厚度超逾了她生命经历中任何一个单独的人。因为她和连带人物的完成，文学也在某种意义上成为了个我及其精神愿景实现的见证。

　　即墨：按睡眠研究专家的说法，全球有三分之一的人存在睡眠问题，失眠导致的健康风险直接影响到每个人的身心状态。随着经济社会发展，人们由对物质财富的单一追求转为注重整体生活质量，理想的健康生活成为亟须面对的现实问题。作为较早反映失眠抑郁等“现代都市病”的写作者，很想听听你在这方面的思考和看法。

　　冉冉：人生短暂，却有三分之一时间在睡眠中度过。作为保障生命存续的重要环节，睡眠对健康意义重大——据称剥夺睡眠五天即可致人猝死。睡眠、运动、饮食、心态四大健康支柱，睡眠所占权重达65%，而失眠抑郁人群的增加，会极大地毁损社会健康肌理。我从某医院睡眠中心获知，多数失眠者都有程度不等的抑郁倾向，这两者可以说是形影相随。你只要有足够的耐心和善意，多数患者都会向你倾诉自己不堪回首的人生。他们有经药物治疗缓解的，有继续煎熬度日如年的，更有不堪痛苦弃世轻生者。这些人来医院治病，更需要的其实是治心，可问题在于，真正懂得、善待心，且能疗愈心的医者，世间又有几何？有时，去治愈；常常，去帮助；总是，去安慰——特鲁多医生的著名墓志铭，以另一种方式道出了“医者仁心”的精要。

　　在医院体验时，有患者竟对我生出依赖，甚至获得了些微疗效，我也意识到他们对医生的迫切期待：从理解安慰到引导改变。心理师催眠师是患者疗愈的重要助缘，但要成为真正的催眠师，得有多难呀。他/她首先得清除自己的问题，并练就帮助、利他、安慰的本领，尤其是爱的本领——甄妮短暂的觉悟生涯历练的就是这个。以世俗标准衡量，她的人生几乎说不上什么事功：先为自救学习催眠，经营“离离”工作室败走普旺里耶；在裴医生、新月婆婆处悟得人生之“道”后，回城创办公益医院和临终关怀中心，顺风顺水，终因救助闺密马新绿遭受重创。但其生命质地却跟以前迥然有别：“每位访客都是不同的个案，改变和重塑的方式因人而异。正是这极富挑战性的工作吸引了甄妮的全身心投入。”以催眠助人的最成功个案就是她自己：从早年的偏狭放任、自傲自弃，一步步走向柔韧宽容、慈悲大爱。催眠的最高境界，亦即从生命的最深处——根性（潜意识）上改变自己。

　　即墨：单看书名，会以本书不过是讲述一个催眠师的传奇故事，读完才发现作品涉入的时空阔大深广。这里有焦虑、绝望与救赎、希望并存的广阔时代背景，也有波诡云谲沧海桑田的复杂历史纵深，更有呈示人类情感心理和人性深度的精神疆域。如果没有上述大背景和具体环境的依托，人物事件的缘起活动就会是无本之木、无源之水。

　　冉冉：个人和环境从来都是共生共存的。一个人当下和最终“长成”什么样子（职业身份、禀赋性情、精神气质甚至外貌谈吐），除了自身“基因”，其“进化”无疑还会被小环境和时代大背景制约。所有人的成长都概莫能外。当然喽，强调内因的重要性，并不意味着轻视重要节点上的“外援”。与裴医生和新月婆婆的相遇，普旺米耶的小环境，潜移默化改变了甄妮的视野和看取世界的方式——她接触到一些此前生活圈里没有的人。他们有着跟自己相似或相异的忧惧和期许，而化育他们的则是更复杂更安静的社会与精神生活。甄妮由情感生活的一败涂地转而尝试自救助他，这恰好是中国社会转型嬗变、城乡人心浮躁动荡的10年，其中有因焦虑恐惧失眠抑郁来“离离”工作室诊疗的“都市病”患者（登雅、老貂、廖老师等），也有回乡（定居乡间）启蒙扶贫治愚的乡建乡绅后代（裴医生、新月婆婆等），还有社会阶层身份不同，恪守正义善良真诚的底线，却被各种现实忧苦人性弱点折磨困扰的卢老师、马新绿、舒那茜、王怡、王修、齐越、陈慧玲等人。每个人都有其丰富独一性，看向/探寻他们就是看向/探寻你自己，你向内走得越深，向外就走得越广，只需要你紧贴自身感觉和人物内在。即便是最次要的角色，从最年長的莲花村黎老太到初生婴儿珍珍，其命运沉浮也无不跟时代与地域环境相关联。

　　即墨：你这样说还真勾起了我的好奇心。像生养众多，却跟儿孙一一死别（连曾孙女早早最终也为寻找自己的幸福离她而去）的黎老太，如果将她的人生展开来，会有多么动人的故事呀。还有股市大户登雅——那个声称“失眠就是钱来钱去”，扬言“哪天你们要是听说我在壹江跳桥了，不为别的，肯定是为钱”，说自己吃过的安眠药攒起来可以毒死一头大象、一窝崽象的妖媚女性，以及下海经商、痴迷玉器收藏的前官员老貂，用左道旁门看相算命敛财的廖老师……每个人的身后无不连带着一段诡谲曲折甚至天方夜谭般的人生。在我阅读记忆里留下极深烙痕的其中之一，就是甄妮为廖老师做催眠回溯的场景，其影像设色空间建构的奇诡惊悚妖艳，让我想起鲁迅先生的历史小说《铸剑》——只不过《铸剑》的设色意象更为精粹阴冷诡异，让人不寒而栗，而你的催眠回溯则偏向妖艳绮丽。将一个人发自深心的惊惧忏悔描述得如此真切可感，不能不叹服作者的感知想象力还有笔力。

　　长篇小说因其体量巨大，常被比作交响乐，呈示的人类社会生活具有“全息性”，往往呈现出“多声部”结构。《催眠师甄妮》的背景是世纪之交的城市化进程，地跨城乡，时逾十载，具备“史诗型”的“宏大叙事”，可你似乎志不在此。文本经过了反复清洗（简化）与提纯（诗化），尽管“古典风”的扎实描写不少，但作品的诗性特质是显而易见的。对于长篇风格类型的偏好选择，你是怎么考虑的？

　　冉冉：要说有考虑，大约一是适合自己（没有哪个写作者是万能的），二是有利于内容主旨的表达处理吧。我曾在一篇短文里写道，小说创作带来不同的快乐，是它延展扩张了那受限于诗意疆域的未及展开的凝神，让我领受到生活的丰富广阔。作品中的人、事、物都是我的前缘，在那里我可以再活一次或多次，和许多人同悲共喜，同生共死。至于长篇的风格类型，它们自身并无高下之分，如何选择则是个人的自由。我的欠缺是训练不足，尽管之前写过几十个中短篇，但长篇毕竟是不同的陌生场域。定稿虽经几次推倒重写，但开头部分仍嫌枝蔓稍多，不够疏朗。

　　即墨：好在你有了觉察和矫正。随着人物登场，叙事推进，读者很快被甄妮的命运所吸引。现代都市人的不安，源自内心的敏感脆弱，灵魂无处安放，忧惧的火星稍不留心就燃烧成自我恫吓的熊熊大火。女子酒吧和“离离”工作室的吸引力，正是缘于此。甄妮对患者的态度，也是从同情怜惜到感同身受，共同承担身心的苦楚。可以说，由怜悯到慈悲的提升，离不开裴医生和新月婆婆的“催眠”助力，催眠对人内在的改观由此可见一斑。

　　冉冉：难度在于要写出这种脱胎换骨式转变的可信性必然性。所以我的写作过程也是学习寻找的过程。甄妮的变化如果不能让人信服，整个作品也就失去了最重要最根本的依托。

　　即墨：幸亏你创造或者说寻找到了裴医生和新月婆婆。医学硕士裴加庆辞去县医院科主任职位，回家乡普旺创办“一心”诊所，是对前贤“乡建”实践自发的追慕践行；乡绅后代新月婆婆接受过传统私塾和启蒙“新学”的双重教诲洗礼，却在时代骇浪涌动中身不由己地漂流到偏远的米耶山寨。没有这两个独出机杼却又真实可感的文学“新人”的加持，没有普旺米耶这两段丰厚饱满身体力行阅世识人的生活，甄妮的成长是很难处理得如此自然可信具有说服力的。阅读中我也曾闪过些许疑惑，在普旺米耶的甄妮戏份是否太少？直到读毕全文，才体会到你的用心——这两部分展示的，不正是另一种意义上的“催眠”吗？裴医生和新月婆婆用自己的信爱与人生，从生命的根本上催眠（引导改变）了甄妮。如果说此前发小舒那茜教授的是“催眠术”，那么她现在听闻的乃是催眠之“道”（智慧慈悲、利他忘我）。两位老师道成肉身言传身教，甄妮得以看见前所未有的全新的生命，全新的世界。

　　顺便一问，那个古朴美丽的米耶寨跟你的家乡有关吧？能看得出你对它倾注了特别的情感。

　　冉冉：有相似之处。不过它更多的是一种想象，一处心灵的故土或精神栖息地。那里有远离喧嚣的自然，纯真质朴的人文，生生不息的爱与劳作相得益彰。

　　即墨：爱是这个作品的核心和灵魂。在裴医生给甄妮的信中，引用了史怀哲的隽语：“人不能光谈爱的意义来表现自己，必须把具体的爱行出来。”他本人辞职还乡接续乡建先贤治贫治愚的余脉，开设诊所服务乡民是行爱；新月婆婆在乡村凋敝年代组织山民生产自救，关爱老弱病残是行爱。重回壹江的甄妮创办公益医院和临终关怀中心，照护亲友及她“遇见的所有人”是行爱；当律师新绿被黑道中人驱车冲撞时，她出自本能以自己的身体代闺密承受重创；弥留之际仍以“更深更深的呼吸，吸气的时候，吸进这所医院，这个世界的疼，呼气的时候，呼出你今生今世满身心的爱……”更是行爱。出走前后她的催眠方式是迥然有别的，之前是催眠的话术，之后是爱的真心。真爱打动转化了更多的人——当人们沉睡的自性在唤醒昏迷的甄妮时刻在水上灵堂送别现场蠢蠢欲醒，我们看到了真正的催眠在开花结果。

　　冉冉：唤醒自己和他人的自性，赋予生命新的意义，这就是甄妮的事功。如裴医生挽联所写的：“为实现善，人们完成的使命因人而异，各不相同。以什么为牺牲是每个人的秘密，然而，舍弃自己的生命，将得着生命。”包括最后人们合诵的诗句：“此刻，快乐与他同在的意义是，像他一般慈爱，像他一般给予，像她一般服务……”其中都不乏仁爱和合的传统文化面影。

　　即墨：舒那茜其实是完成度相当高的一个人物。作为发小、闺密、同学、情敌，她给过甄妮多次伤害，但同时又是引领甄妮学习催眠的老师。为了唤醒深度昏迷的甄妮，尤其是充当翻译（读心人）时，这个人格复杂、心理暗黑的催眠师全然祛除了虚情假意，对闺密和自己赤诚以待，表现出人性的纯良本真。我觉得她是被转化者中最真实动人的一个。

　　冉冉：是的。读心时的舒那茜跟甄妮是融为一体的，她真诚面对自己和甄妮，真诚面对所有渴望倾听的人。甄妮重伤入院到辞世部分的写作，耗尽了我的精气神，那是写作的至暗时刻。

　　即墨：看到舒那茜写的挽幛：“尘土受到损毁，它却用花朵来报答。（泰戈尔）”我眼眶湿润了。舒那茜是甄妮生命的最佳翻译，真正知音。不过读完小说你会发现，作者才是笔下那些生命的老闺密：她理解他们的纠结挣扎，体谅他们的过失谬误甚至罪孽；不是简單臧否艰难时世下的复杂人性，而是客观呈现他们的焦灼与绝望、承受与救赎。

　　冉冉：当角色真正“是”而非“像”你作品中人时，自己会活化起来，拥有真正的生命。随着情节的推进，你跟角色日益熟稔，他们成了你的亲人或知己，他们跟你休戚与共血肉相连。每个人际遇不同，行为的理由也不同，但都会为自己的选择付出代价。尊重理解体谅而非简单的臧否应该是写作者的基本态度，而非刻意选择。

　　即墨：关怀生命，尊重死亡，是一个社会文明程度的标志。作品中有大量对裴医生新月婆婆甄妮帮助人们好好地活的描写，也有不少讲述他们帮助临终者好好地死的篇幅。黎花老人和新月婆婆的死，老五和甄妮的死，是对我们正视生命真实状态的警醒。

　　冉冉：觉醒者的一生都在为死亡做准备。有踏实安稳信爱的生，就会有远离恐惧的安详的死。很多人忽视或不愿正视死亡，却不知它一直与自己如影随形。甄妮很早就从至亲密友的逝去中窥见了生命的真实：死亡不一定是寿终正寝，而是随时可能发生。生命的真实就是生死无常。生命的尊严则是生死无惧。

　　即墨：来看作品中的死：新月婆婆睡去了，这位米耶的地母，再也不会醒来。她走得安详，那宁静美丽的样子，像平日里闭着眼睛在笑。甄妮，罕有的美丽逝者，她悦目的容颜堪比生前，鲜花映衬下，她神态安详，恍若沉浸于深度睡眠，又如水清月明的大湖。新月和甄妮这么美丽安详的死，必有饱满丰盈的生与之匹配。

　　冉冉：甄妮对老五说：“咱们不是承诺过吗？活着时好好地活，死亡来临也坦然面对。”这话是她对老五，也是对自己说的。没能好好活的老五，却在甄妮帮助下死得安适平静。这里最成功的例子就是甄妮自己——她为自己做最后一次催眠，引导生命从一个面向进入另一个面向……

　　即墨：昆德拉称“小说是关于存在的诗性的思考”，并将诗性定义为一部小说所能“接受的最高苛求”。你是怎样理解诗性尤其是小说中的诗性的？

　　冉冉：诗意是东方、古典、感性、趣味的，是一种情景交融的审美氛围，其意象多取自然山水、古朴乡村，承载的是情感，是社会性的。而诗性则是西方、现代、理性、“存在”的，是思想、精神、语言三位一体的内在品质，包括哲学的自觉、对世界的感知及语言方式。标志性意象是现代工业文明中的物理态事物、个体日常生活场景心理场景等，承载的是精神的。从诗意到诗性，是古典到現代的本质性跨越。有人认为它是在整个作品中呈现并被感知到的形而上之物，是哲学精神对物质世界的超越——这种超越产生了美学意味。诗性是艺术的高级属性，是思辨深度、精神彼岸，是文艺作品的审美与精神标高，是美与真的精准表达和无限趋近。小说因其天然的世俗性而使诗性的获得更为困难，写作是“勘探”“存在”之谜而非记录摹写“现成的”现实。要获得诗性，必须拥有从物质世界中发现并创造出的另一个世界。

　　在《催眠师甄妮》中，确实有对诗性品质的追索，我一直认定，无论文学还是艺术，就事论事照相式反映现实的不会是最高级的，最高级的作品一定具有超越性。写作既要踏实接地行走，又要能脱离引力凌空飞翔：前者坚实后者轻逸，都是成就诗性的不可或缺的品质。以人物塑造为例，在注重现实性的同时，也不能忽视异质性——无论是童心未泯异想天开还是理想浪漫。如何让人物有血有肉落地可信，一方面要遵循逻辑尊重常识，做足写实功课绝不投机取巧；另一方面，更应相信人类生命特别是精神疆界拓展的丰富性，无限可能性，需要时就大胆放纵自己的想象力。

　　罗伯特·穆齐尔的长篇《没有个性的人》，将人的精神状态尤其是自我异化作为表现母题，昭示了精神性小说存在的可能性。他认为人的心灵才是最基本和最高的现实，最值得小说家去探寻剖析。汉语小说少有关于人的存在的精神性书写，更从未受到重视。对人物内心的逼近呈现，对人物存在及精神状态的关注；对文本的“诗性”追求，写出一个时代一群人的心灵史生命史精神史，是我努力趋近的理想和愿景。

　　即墨：英国作家福斯特比较过《呼啸山庄》《简·爱》两部作品，认为后者写的是熟悉的日常，而前者写的却是我们人类。《催眠师甄妮》中人物及整个艺术世界的创造，有不少超出我们日常经验的特征，也不乏超现实的彼岸元素，契合读者阅读预期又给出了审美的意外之喜。文学的诗性不是“诗歌腔调”，而是“超越一切之上寻找美的意图，每个特殊字词的重要性，文字强烈的韵律，适用于每个细节的独创性要求”，是写作者情感识见境界达成的一种整体的氛围气度力量尤其是“思”的穿透力。

　　冉冉：诗与“思”相互成全。有“思”的加持，诗得以规避蹈空浅浮，有诗的庇佑，“思”才是美学而非哲学。诗，是我们身体发肤感受到的，对“存在”最深处的真实声音的倾听辨识，及其以语言作为介质的呈现与追认（泉子语）。不凡的想象虚构，精妙的叙事等都是“术”，唯有诗（审美）与“思”（去蔽）的力量才是文学之“道”，文学的永恒。

　　即墨：就我个人的阅读感受而言，最具诗性最令人动容的是最后部分。学者顾随说：没有一个细微深邃的不是伟大崇高的，也没有一个伟大崇高的不是细微深邃的。这部长篇的细微深邃即在对人心人性的探触，对自性的整合追寻——人物极细微的情感思绪言行举止意识无意识都被作者感受捕获并予以鲜活呈现。从个我迈向大我，从有限迈向无限，从这个意义上讲，《催眠师甄妮》是一个人也是一群人的心灵史生命史。

　　冉冉：马新绿为昏迷不醒的甄妮念诵口袋书：“丰富的心灵会流溢于言语中，假如你的心充满着爱你会谈到爱”“只有借于不断地死于自我和以自我为中心的欲望，我们才会活得更圆满……”从个我迈向大我，就是寻回自性，寻回生命价值的过程。这个过程的叙写，稍有闪失就会落入虚假。言行举止，心理波动，情绪曲线……对昏迷状态的甄妮的描写，大都是破碎的意识流：独白独语，无声自语；蒙太奇式的人生场景记忆闪回——瞬息万变又圆满具足，如梦如幻又真实不虚，最终还得落实到恰切可感的语词细节上。除了“匠心”“设计”，更重要的是贴近表现对象，设身处地将心比心，真诚体味体验体察人物的内心意识，与其融为一体，才能设置传达出每个闪念动作表情的合理性。海德格尔对存在的领会，就是不断地自我领会，且领会及其对象从来不是静态的现成，而是一种自我生成之物。这种生成又恰好与生成的领会者联在一起，领会本身即是一种生成。

　　即墨：当舒那茜读出甄妮捐献身体器官的心愿，病室里的亲友也相继表达相同愿望时，我明白是甄妮唤醒了他们的自性。这些被身心欲望和现实苦厄折磨的人，他们想走出焦虑惶惑，为自己和他人承担，向甄妮靠近。

　　冉冉：是的。他们尝试让自己与周遭、与他人连接，接纳化解痛苦。这是甄妮在催眠中希望自己和被试做到的。此时此地，她习成了真正意义上的催眠师。