邱华栋　徐小斌等

　　

　　时间：2022年8月27日晚7点

　　地点：北京SKP四层

　　嘉宾：林那北、邱华栋、徐小斌

　　主持：李黎

　　主办：江苏凤凰文艺出版社

　　李黎（江苏凤凰文艺出版社副总编辑）：大家好，我是《每天挖地不止》的责任编辑李黎，感谢各位朋友能参与今天这个活动。下面我介绍一下今天到场的三位嘉宾，从右边开始是徐小斌老师，著名小说家、编剧、画家、刻纸艺术家。中间这位是大家都很熟悉的邱华栋老师，著名的作家、评论家，中国作家协会书记处书记。最后是这本书的作者林那北老师，也是漆画艺术家。

　　我们先来聊一下这个书名。当初我们只知道林那北老师在写个长篇，后来才知道是这样一个书名。也就是说一开始仅仅知道这个书名，还不知道这部小说任何正文内容，但仅仅是书名就已经引发了热议，很多同事都特别喜欢这个书名。我们出版社就是在只知道书名的情况下，与林那北老师签下出版合同的。

　　我们看到的很多名著，第一是名称相对比较短，两个字、三个字、四个字较多，六个字的已经不多了。第二是名著的书名可能是名词居多，很少有这样一个书名是动词的长篇小说，而且前后都还有修饰语，所以我们今天一开始就请那北老师跟大家聊一下书名的由来，包括这本书的一些缘起。

　　林那北（作家、《中篇小说选刊》原社长）：先申明一下，我不是漆画艺术家，还远远够不上。漆艺非常精深，涉足一辈子都可能无法全面摸透和掌控它。目前我只是对它有兴趣，动手玩了一阵，仅仅算略知一二吧。

　　至于书名，其实非常简单。小时候曾学过《愚公移山》，学校要求背诵，里面有个句子，叫“每天挖山不止”。《每天挖地不止》这部小说写的是关于挖地，或者说是淘宝、寻宝、挖宝的故事。一开始构思时，当然先想到情节、人物，但脑子里也一下子就跳出这个句子：“每天挖地不止。”最初有些人不认可，说挖地二字有点土。我不这么认为，反正不改，坚持使用。似乎我一直喜欢用陈述句做小说题目，比如“寻找妻子苦菜花”“前面是五凤派”“我对小麦的感情”等。总之这个题目我个人非常喜欢，越来越喜欢，它有一种动感，是进行式的，是向着未来和纵深处而去的。当然现在已经有很多人夸题目好了，很特别、吊人胃口等，谢谢。

　　李黎：感谢林那北老师的坦诚。这本书在座的可能有些朋友已经看过，有些还没有读到，我用最简短的话介绍一下：《每天挖地不止》讲了一个大家庭几代人命运的起落，这个故事发生的时间从20世纪初一直延续到现在，历时百年，所以这里有大量的戏剧冲突，人物一个个非常丰富和多元，所涉及的故事背景相当广阔，国家的命运与个人的际遇纵横交错在一起。同时，这部小说有一个特殊的文化符号，就是非物质文化遗产大漆的传承，这是福建当地特别有名的一个“非遗”门类。我们将这个小说定位是一个家族小说，也很容易让人想到一些经典名著，比如说《百年孤独》《白鹿原》等。一般家族小说是偏向宏大叙事的，但这部小说的叙事却是日常的、当下的、细致的，比如主人公赵定力生理上的病痛就占了相当多的比重。从这一点衡量，我觉得它既包含家族小说的特点，又远远超过这样一个范畴。整体而言，这部小说是一个特别复杂的综合性作品。

　　徐小斌老师身份非常多的，从小说家到编剧到画家，又是林那北老师的多年好友。所以我们接下来就请徐老师聊一聊。

　　徐小斌（作家、画家、刻纸艺术家、一级编剧）：我看到这本书的第一时间就发了一条微博：“多年以前，第一次听舒婷讲到北北，多年以后，由北北发起了一次女作家联展。她的漆画造型独特色彩艳绝，熟悉起来才听到她讲起关于家族的漆画故事。一本关于大漆与家族命运的大书就这样诞生了。林那北的文字像她的画，有着独特的肌理格调气度态势，又像她的人，有着出众的风姿神采韵致趣味。”

　　《每天挖地不止》确实是一部大书，一部好书，祝贺林那北。

　　首先我觉得林那北找到了一个很好的故事载体：漆画。

　　之前在全国美展上看到过漆画，但是并没有太多的留意，第一次对漆画上心、感兴趣，是在和林那北联展、看了她的漆画之后。当时她的漆画和我们几个的画摆在一起，大漆的色彩极其艳丽，把周围的一切都衬托得暗淡无光。而且漆畫的独特性在于人工和天工的巧妙结合。其实是人画一半、天画一半，这样的一种天人合一的神秘性。怎么讲，后来我专门看了制造漆画的过程，它是得让调好的漆在水里自然流动，得到一种天赋的图案，然后用人工的巧思巧手去顺势控制它，再进一步装点它，所以我们看到漆画中那种神秘的不可言说的美丽色彩，那种色彩不是单纯的人工可以完成的。我当时记得她还加上了金银箔，那个画就更是非常贵气。

　　更重要的是，林那北在这部书里提了一个很重要的词，叫作“漆性”。

　　漆性是什么？首先要稍微了解一下漆画、其实确切说是“漆艺”。因为漆画实际是个新画种，而漆艺存在了数千年，是真正的“非遗”。为了真正读懂北北这本书，我专门了解了一下漆艺。

　　漆艺是以天然大漆为主要材料的艺术品，除漆之外，还有金、银、铅、锡以及蛋壳、贝壳、石片、木片等，成为壁饰、屏风和壁画等的表现形式。漆画有绘画和工艺的双重属性。它既是艺术品，又是实用装饰品。入漆颜料除银朱之外，还有石黄、钛白、钛青蓝、钛青绿等。漆画的技法也是丰富多彩。

　　中国的漆艺传统有几千年了，但是漆画其实是当代画坛上的一个新生画种，当然也是重要的民族画种。

　　漆画之所以能够作为一个新兴的画种，关键在于它有独特的美学品格，这个独特的美学品格来自大漆的特性。正如水墨画要建构在水墨、宣纸的基础上，油画要建构在油彩、画布的基础上一样，漆画要建构在以大漆为主要材质的基础之上。最初的漆器是实用的，后来才赋予了它审美的功能。南北朝时期瓷器兴起之后，漆器在人民生活中的作用减弱，就出现了以审美为主要目的的陈设性漆器。一般来说，以实用为目的的漆器，主要在民间；以审美为目的的漆器，主要在宫廷。帝王可以动用世间金银财宝，召集天下能工巧匠，不计工本精心制作宫廷漆器，都代表着当时的最高水平，历史留下了不少宫廷漆器或具有宫廷风格的漆器精品，藏于博物馆并载入史册。

　　而福州是中国主要的漆器产地，福建漆画富有传统技巧，善于发挥天然漆的优势，制作精良，在全国美展中屡屡获奖。福建的漆画最早在全国美展上亮相（1964年），最早入选北京人民大会堂陈列（《武夷之春》），最早以单列画种在中国美術馆和全国巡回展览。不仅如此，两届全国美展漆画类获奖最多、级别最高的就是福建漆画。由此，我觉得林那北选择漆画这个载体是颇具匠心和深意的，选择了这个载体就会先赢上一成，因为这个载体首先是中华民族的一个艺术上的重要传承，是“非遗”。其次这个载体是独属于林那北的，别的作家没法用，所以这个故事是独特的。而且，有关大漆的故事肯定是美的、具有审美气质的。

　　而“漆性”，更是贯穿此书的哲理，正好喻意书名“每天挖地不止”。

　　其次，小说的结构。

　　我觉得这部小说的结构非常妙，她找到了一个很好的切入点，就是由男主人公赵定力生病而设置的悬念。从这一点上来说，我觉得这部小说也非常适合影视的改编，因为影视作品需要一个贯穿始终的悬念，能抓住人心，让观众生出好奇、探究的欲望。因此，小说一开始就牢牢地吸引了读者：赵定力担心妻子要离开他。当时赵定力已经七十多岁了，身体有病，害怕躺在病床上孤独终老，所以他想出了一个办法来留住妻子——他开始讲故事。家里长辈曾经告诉他，他的祖母谢氏曾在地下埋有一个铁罐，里头装满了从南洋寄回的金银珠宝。于是他就开始挖地，每天挖地不止——这无疑是一个吸引读者的悬念。

　　这一挽留计划最终是否成功？赵定力的病情最后如何？找到那些金银珠宝了吗？还发生了什么？这些都令读者十分牵挂。赵定力给妻子讲述家族故事的方式，让我想到了《一千零一夜》，它们都同样包括为了生存一个接一个不断讲故事的经历，从一个故事派生出另一个故事，连绵不断，环环相生。

　　最后，小说的细节。

　　这本书里有很多精彩的细节，在这儿就不一一列举了。总之，这三个部分：载体、结构和细节，已经决定了一本书的成败，那这部书应当是完胜了。作为一部长篇，它应当是在当下小说中可读、耐读既有表层的精彩故事，又有深度回味的一部好作品。

　　再次祝贺林那北。

　　李黎：徐老师刚才提到的大漆、漆画，在书里面应该是算比较靠前的一个部分，有一个非常详细的描述，各位可以读一读。漆画比较能充分代表福建这个地方的一些特点。福建这个地方我去过几次，和其他地方确实非常不一样，我个人有一个粗浅的理解，这里的很多事物其实是保留了我们汉民族非常久远的文化传统以及习俗。同时，福建的地貌似乎又比较糟糕——不是糟糕，而是地形比较复杂，“八山一水一分田”，山区多，可耕种的田地却很少，不像江南的鱼米之乡。生存条件比较差，比较艰苦，山区比较偏远，这反而培养出当地人敢于拓展、敢于闯荡的性格。闽南一首歌非常有名：爱拼才会赢。

　　福建有下南洋的传统。漂洋过海，漂到了台湾，也漂到东南亚的一些国家定居。福建海外的华侨有一千多万。所以，这个地方一方面承接、保留了许多来自中原的古老传统，另一方面，它又是面向世界、面向太平洋的一个前站，所以它历史很复杂，文化生态又非常特殊。

　　这个小说里所写的故事，比如说抗战时期的各种事件，绝大部分都发生在福建沿海这么一个特定的地方。邱华栋老师出生在新疆，然后在武汉读书，又在北京定居很多年，肯定有许多很不相同的地域经验，同时又在文学创作、文学评论上占据了很高的地位。您怎么看《每天挖地不止》呢？

　　邱华栋（作家、中国作家协会书记处书记）：我还是先从书名说起，最开始一见到这个书名，我就觉得眼前一亮。确实就像刚才李黎讲的，“每天挖地不止”有修饰语，有动词。相比来说，例如贾平凹老师的作品都喜欢用两个字的题目，他因此显得憨厚一些。林那北说“每天挖地不止”是来自于历史的记忆，来自《愚公移山》，它与刘震云的《一句顶一万句》、马尔克斯的《百年孤独》有着异曲同工的效果。每本书的书名如同一个窗户、一扇大门，也是一个提示、一个邀请。相比于以简单的名词作为书名的小说，《每天挖地不止》是一个更好的邀请。写作也是一种挖掘，我首先联想到自己作为一个写作者，也已经“挖地”五十年。“挖地”是一种象征，在作家这个行当，每天坐在书房挖掘不止是一种常态。因此，这个书名给了我多层的想象空间，它展现了作家巨大的创造力和思维的活跃度。

　　林那北是当代杰出的作家之一，我理解的杰出者就是能够不断地在很多年的写作中，一直寻求突破自我。因为林那北的很多书我都读过，她是一个多面手，在长篇、中短篇、散文，以及在编辑行当，在绘画、在非虚构的写作等方面，她都是出类拔萃的，这一点毫无疑问。另外，各位可能不知道，她还是一个舞蹈家，小时候是学跳舞的。

　　回到“每天挖地不止”这个书名，它有多层的含义和隐喻，我刚才说了，它也是一个邀请，其效果就是让读者产生很多疑问：每天挖地不止，挖什么？怎么挖？为什么挖？挖到什么？它邀请我们立刻进入到小说的情境当中。

　　从开头的这个片段出发，林那北的语言干脆利落地将读者带入到了故事的情景当中。赵定力一开始去福州城里看病，看完病即回到青江村的家中，由此引发了叙事上的一个极为巧妙的结构，即一边往前走、一边往后望。赵定力身体不好，肠子不好，并且家族中还有遗传病史，他怀疑自己得重病了，所以去找表弟谢玉非看病。本来应该进行一次检查，他却中途逃回，那么他究竟是不是真病了？什么病？这个悬念就一直挂在那里，也因此引出了他的第三任妻子于淑钦。于淑钦跟前夫生有一个儿子一个女儿，两个孩子都在北京居住，并且女儿怀孕了，马上要生了。小说众多人物之间的关系纠缠，我认为达到了比肩《百年孤独》的叙事魅力。《百年孤独》的第一句话，确定了故事的时间轴线：“多年以后，面对行刑队，奥雷里亚诺·布恩迪亚上校将会回想起父亲带他去见识冰块的那个遥远的下午。”而《每天挖地不止》的开头，“2019年6月底，赵定力进了一趟福州城。他独自去，说表弟谢玉非病了，其实是他自己病了……第二天，他才回到青江村”，就将一座城、一个家族、一个人的命运，把当下、过去和未来三个时空，一下子提引到了读者面前。

　　我觉得这一点也展示了林那北在小说叙事上的雄心，她的小说结构充满了力量，所以这部小说一下就抓住我了。小说实际上写了四代人，当然聚焦的是其中的三代人。以四代人命运的结构去呈现一种波澜壮阔的家族史的写作，每个人具体的命运在岁月和时间的不同场合中一一浮现，彼此紧紧纠葛在一起。包括小说中对人性的探讨，尤其是谢春妹（赵定力的祖母），是因家人下毒而死，而她明知粥里有毒，仍坦然梳好头发，换上事先为自己准备好的寿衣，平静赴死，这样的情节让我感到震撼。我们作家要写的绝不能是一个简单的类似新闻的事件，新闻结束的地方，才是文学开始的地方。作家永远要去探寻人性中最幽微复杂之处，去辨析历史最细微渺小之处，这也是文学之所以存在的原因。小说正是存在于宏大历史叙事之外的那些缝隙，那些有眼泪、有感知、有温度的个体部分。

　　最后一点，小说当中的漆画、茉莉花茶、鱼丸这种非物质文化也好，以及地域文化中特别日常也特别精彩的各种存在也好，它镶嵌在小说当中，成为人物生命中个体的、具体的记忆，跟家族的这种叙事完美地结合在一起，互为映衬，彼此照应。

　　另外这部小说的结尾也很精彩。我最开始有点担心结尾会不会过于惨烈，因为要挖地，这个铁罐到底能不能挖出来，让人很牵挂。这点其实也特别考验作家的能力：用什么样的方式去交代一个读者特别关心的问题，能不能收住小说的整体结构。这个小说到了结尾，有一种让人觉得一片辉煌灿烂的感觉，豁然开朗。所以整个小说是一个浑然天成的精品，是一碗好茶，是一条美好的叙事长河。它吸引了读者坐着自己的小船进入叙事的美妙境界。

　　李黎：非常感谢华栋老师生动且富有激情的发言。刚刚我们谈到赵定力的妻子于淑钦想离开青江村到北京，赵定力可能是觉得接下来的事情不可预测，他惴惴不安，孤独、恐惧、无助，所以要想办法把妻子留下来，因此说了这一番要挖宝藏的事情，之后带出了一系列回望的故事。

　　赵定力这个人物给我的印象特别深。他是一个七十八岁的老人，很多方面的特征都很模糊，普通人对于这个群体生存情况的了解非常有限，但在《每天挖地不止》中，这个人物所表现出来具体的情绪感受却显得趣味盎然。所以我一直想问林那北老师，就在这本书写作的过程，最初，你是先有赵定力和于淑钦，或者其他当下的人物的构思，还是从家族的第一代谢氏、赵礼成这些过去的人开始动笔？因为人物对小说可能是至关重要的一个要素，想听听你最初一些构思的情况。另外，也希望你能谈谈创作这个故事和这些人物背后的秘密。

　　林那北：最初其实就是想挖地——地里有块宝，然后我们去寻觅。这里面有一点寓意，其实所有的人在一生中都在寻找某一个目标，这个目标好像很近，也可能非常遥远，也许终其一生都不可能触及——在小说里就表现为铁罐中的宝藏。我们的人生向前走，有一个重要的动力是总觉得远方有一个什么目标在等着我们，所以我们必须竭力去追寻。

　　小斌姐刚才说小说有一点《一千零一夜》的结构，其实我的整个结构确实受到《一千零一夜》的启发，就是通过不停地讲那些家族历史上各种故事，让妻子相信确实有铁罐埋在地下。而正是通过这种真真假假的讲述，带出了整个家族背后百年的人事沧桑。就我个人来说，也考虑到“俄罗斯套娃”的形式——我很想在长篇小说这个文体上有另一种表达方式，至少不局限于传统的起承转合。一个故事套着一个故事，有些真，有些假，前面的叙述在后面可能又会被完全推翻，叙事不断演进，又不断推翻，像一棵茂密的爬行植物，藤蔓枝叶纵横交错，纠缠相融在一起。正像华栋老师刚才说的，小说不是新闻。现实生活中每天已经有太多离奇古怪的事情发生，小说是门艺术，它需要承担的是自己的使命。如何将一个完整的故事打碎去重新组合，从而发现真相的另外一种面目？这其实挺有趣的。读者从某种角度上可以参与介入这个故事中，边阅读边推敲分辨哪些故事是真的，哪些是假的，哪里埋下的梗后来霎时柳暗花明等，他们在共同完成整个故事的创造，这也可以算是一种智力游戏吧，我个人很喜欢。

　　所以如果说我写这部小说最初的想法，可能不是某个具体的人物，而是一股情绪，或者说是寻找动力，它要寻觅的是一种宝藏也好，或一个目标也好，总之一开始雾蒙蒙的，需要千回百转才能有谜底出现。曾经有一些评论家认为我很多小说都有一个主题，就是寻找。这可能是因为我总是对当下的生命状态不太满意的，于是便想要寻找一种更好的状态。但它究竟是什么？其实又是模糊的，很可能它伸手可触，很可能永远遥不可及。这其实也是无数人的生命状态吧，我们一天一天向前走，无一不是在寻找新的目标、新的方向，不再对未来有期待，人生也就静止了，躺平了，放弃了。也可以说，我无非是想借赵定力挖地寻宝，来承载这种寻找的欲望，它是一种外化的行动。

　　赵定力的家族曾经非常富裕，祖父下南洋，在马来西亚槟城赚回大量的钱财，然后寄回来，被赵定力的祖母拿来购房购地买珠宝。当年在福建，类似的家族非常多，一拨拨人千辛万苦下南洋讨生活，个人命运因此霎时一变，他们是福建多元文化中非常特殊的一个环节。在这小说中，南洋这一块背景至关重要，它是小说不可或缺的一个支点。前些年我曾采访过很多南洋的华侨，他们在异国他乡的奋斗史令人唏嘘，也让人肃然起敬。毫无疑问这些采访对我写这部小说帮助很大，写小说的人所有的生活阅历都是积累，都不会浪费。祖父赵礼成是有原型的，这个今天暂不展开说。祖母谢氏也有原型，她就是我奶奶。对，我奶奶名字就叫谢春妹，我给小说中的奶奶也取了这个名字，是觉得小说内外的这两个女人是相似的——不是经历，而是精神和气质，都是聪颖、孤傲、自尊、坚韧，可以凭柔弱之躯扛起生活重压，也能在絕境处涅槃重生。谁都打不倒她，除了她自己。我想悲叹的是女人的命运，我要赞美的是女性的光芒。

　　小说还有很多地方都可以在现实中找到对应点，包括小说开头所提到的河流，它其实就是闽江。青江村是我虚构的，但青江村前水流状况却是真实的。闽江发源于武夷山，从西到东横向穿过福建省，然后进入大海。非常奇怪的一点是，闽江水往下流，而海水往江里灌，每天涨潮退潮，两水交汇处形成一条非常明显的分界线，一边是海水，一边是江水。这条界线旁边有一块山石，形状像一条大腿，因此被叫作金刚腿。这个地方是海水和闽江水的分界点，一边浑浊，一边清澈，几千年来据说都没有改变过。我把这种地域特征也融入了小说当中，因为很少有哪一条江会出现这么奇怪的自然现象。

　　福建这个地方无论是民俗还是自然生态，跟其他地方都很不相同。福建是个移民社会，历史上曾有过几次大的移民潮，大量中原百姓因避战乱南下，在福建落地生根，他们在不同时期从不同地方带来的文化、风俗、性情，经过千百年的融合，最终形成这块土地非常特别的生态，跟中原差别很大，我觉得这是可贵的。都说一方土养一方人，那些祈求安宁的中原人，到了福建后开枝散叶，世代繁衍，他们从饮食到口音，从外形到气质，都有了“闽”味，与故地已经迥然不同了。我觉得这些东西都很有意味，希望自己能把它们挖出来，并很好地呈现。毫无疑问这些东西被放入这部小说中后，原本挖宝、寻找的这个主题，就慢慢被扩大了，故事的背景也得以拓展。

　　李黎：林那北老师讲到闽江和海水交界的时候，这个画面和小说的结构其实是高度一致的，永远都在进一步退两步，始终保持着较劲的状态。

　　今天林那北老师的女儿夏无双也来到了现场。林那北老师的先生是著名的评论家南帆老师，我们想请夏无双谈一谈，作为两个作家的小孩，有什么样特殊的、好玩的经历。

　　夏无双（中国现代文学馆馆员）：给作家当女儿压力很大，作家眼光太毒了，反正啥都蒙不住他们。所以我妈以前虽然也曾希望我当作家，我才不当，我学的是画画。

　　当看到这本书书名的第一瞬间，我以为我妈又写了一本关于种地的书，因为几年前她曾写过一本书叫《屋角的农事》，就是写她种地的各种感受。然后当时我脑子里出现的第一个画面，用邱华栋老师的话说，就是多年以后，无双同学将会回想起帮她母亲拿了四把锄头的快递回家的那个夜晚。

　　说起来好笑，林那北老师这么不俗、这么高雅的作家，却有一个很亲民的爱好，就是喜欢种地，种花呀树呀菜呀，等等。种地需要一个院子，于是她那个带院子的房子就被我用来做漆画，这算是我占到的最大便宜。我想给大家稍微介绍一下大漆这个东西。我国目前保留最早的漆器是河姆渡出土的那只朱漆碗，七千多年了。漆其实是漆树上的树脂，从树上割下来后，混合着各种颜色的矿物质，就成了大漆的材料。漆有一个非常特别的怪癖：绝大多数的人对它都会过敏，且终身无法产生抗体。所以它是一个非常特别的艺术门类。即使有人觉得自己很喜欢这一门艺术，也看了北老师的书，想去做漆画，仍然是不行的。漆对艺术家的身体素质有很高的要求，它对天气以及空气湿度也有苛刻的要求，并且工艺环节琐碎复杂，急不得，越急可能越做不成，因此漆画的普及度也不高。由于福建的复杂地貌，以前与外界的文化交流也较少，所以不被大家所熟知。漆本身是没有现在流行的马卡龙色系这类比较浅淡、明亮的颜色的。敦煌壁画的颜色其实可以和漆器做类比，壁画的颜色跟漆画的颜色非常相近，都十分古朴，所用的红色、黑色、棕色等，都是极正而浓郁的颜色，这也造就了漆画的庄重气质。我是在上大学时接触到了漆画，每天重复做漆器的种种工艺，不断地磨和贴。北老师就坐到我身边观看这些操作，她也对漆画产生了很大的兴趣，并开始观察、接触漆画的制作。所以说，这本书能写出来，也有我十分之零点一的功劳。

　　林那北：对，我做漆画最初是向夏无双学的，她是美术生，在这方面是专家，是我的老师。她大学学的是动画，但通过我的一个朋友接触到了漆画。做漆画需要比较大的场地，她在北京读大学时，只能寒暑假回家做。她去上学和工作后，所有材料和工具都留在了家里，包括大漆和用来镶嵌的贝壳等。我的母亲以前是美术老师，小时候我曾被迫学过画画，有一些残留的美术功底，于是我也开始尝试做漆画。

　　所有小说家永远会觉得自己的知识储备不够，看无双做漆和自己做漆，最初只是打算了解一下这个画种，慢慢看多做多了后，发现这其中有非常耐人寻味的东西。首先它非常考验人的耐性，一幅漆画最快三四个月才能完成。与其他画种做加法不同，漆画是做减法，它要不停打磨，刷上漆之后一层一层地磨，磨掉一层之后再涂上一层，等到它干透了再根据需要打磨，然后继续刷下一层漆。就是因为这么麻烦，反而体会到其中的工匠精神。在介入漆画之后，如果能够感受到漆的这种不屈不挠的灵魂，会得到非常大的快乐。所以有人开玩笑说我是做漆画的人中小说写得最好的，又是写小说的人中漆画做得最好的，因为漆画太小众了。

　　刚才无双已经说了，大多数人对大漆过敏，据说人群中的过敏率可能达到百分之九十八，但是我们家里的人皮都比较厚，没有人过敏。有人甚至闻到漆在风中的味道就会过敏，满脸通红，俗称被漆“咬”了。其实漆本身是无味的，但它需要用樟脑油或松节油去调和，被调和之后它的气味马上就膨胀出来，非常浓郁。做过漆的人都知道，如果没有按照它的规律，比如在四十度高温的天气里强行把漆刷上，它是永远不会干的。它不会因为温度高、阳光强烈，就干掉。漆要求的温度不能那么高，二十多度是适合的，并且温度和湿度还要相得益彰。因此可以做漆的时节非常短暂，太湿太热的天气都不行。因此如果前面一层没有干透而强行去做下一层，漆是会反抗的，它会变成“病漆”，开裂，脱落，废了。

　　我说它耐人寻味就体现在这里，它确实太奇怪了，可以包容世间所有最卑贱、最普通的东西，比如瓦灰、木屑、沙子、大米，也能接纳最珍稀的东西，比如黄金、纯银、宝石等。就是说无论多么高贵或者多么卑贱，它都不拒，都可以兼收并容。同时它又是非常挑剔的，对温度、湿度以及周围的环境都要求极高。漆有流平性，所以必须有非常平整的承载物托着，上漆时周围要洁净，甚至不能有人的肉眼看不到的灰尘，因为这些东西一旦落到未干的漆面，就会非常清晰地显露出来，成为瑕疵。另外漆器还有一个很特别之处，就是被大漆髹过之后，它抗潮湿抗腐蚀，战斗力爆表，但它又怕磕怕撞，一磕就废了。刚才夏无双提到，河姆渡出土的七千多年前的朱漆碗，它证明漆的坚硬与韧性。七千多年前啊，还是新石器时代，那时的木石到现在都早朽掉了吧，可这只埋在地下，外壁被生漆涂过的碗却保存至今。又包容又苛刻，又坚固又脆弱，这就是漆性。

　　我在《每天挖地不止》中寫了一个以漆艺为自己生命的女人，也赋予这个女人漆性，刚烈与柔情都存于她骨子里，为爱可以不顾一切赴汤蹈火，被伤害后又决绝得义无反顾。她像自己所热爱的大漆一样，高度洁癖，特别骄傲，对生活、对世界、对周围的一切都有绝不妥协的要求。这个所谓的要求是什么？就是作为人，必须活得有原则，不委曲求全，不奉迎俯就，坦荡，率真，灵魂有光。我觉得如果天下所有的男人和女人都有漆性，都洁身自好，不苟且，不肮脏，像漆那样干净，像漆那样严格要求自己，踏实做一个有品质、有品位的人，这个世界会不会更好一点呢？所以我想让小说中的主人公承载起我这个奢望，把漆和这个女主人公融为一体，互为成就。我非常爱她，写时眼前总是晃动她俏丽的身影，她荷一样高洁地穿越世俗，活得山高水长、摇曳生姿。

　　李黎：我们今天这个分享会不知不觉已经过去了一个多小时，内容比较丰富，形式上也很丰富，知识点很多。最后我们还是要回到那两行字的主题，就是：普通人的箴言，小说家的命运。

　　像林那北老师这样一部长篇巨作，包括其他类似的作品，可能都面临这两个方面的冲击和困境：一是历史上无数的经典作品不断累积，二是现代工业生产下影视等音像作品对大众注意力的吸引。我想请徐小斌老师和邱华栋老师这两位小说家聊一聊，小说的命运，你们觉得接下来会有什么样的一个发展或者有什么样的一个状态？

　　徐小斌：我觉得林那北是在和读者做一个类似俄罗斯套娃的游戏，偶中套偶，而且每一层都涂了特别的保护色。故事情节构建了不同的排列组合，一旦某一点发生变动，可能就会更新为另一个新的故事，也随时可以颠覆前面的故事。正所谓假作真时真亦假，无为有处有还无。

　　我从来不同意“小说家就是讲故事的人”这个观点，讲故事的人太多了。而作家、小说家的本质是要构筑某种巨大的隐喻，或者说箴言。《每天挖地不止》在这一点上显得很高级，它隐喻了关于写作和人生的真相，并且表现出了混沌的、多样的、不可言说的美。

　　刚刚夏无双说到，漆画没有类似马卡龙色系的颜色，它的颜色是非常浓郁庄重的。但我不是很认可这一点，在一层一层的髹漆、打磨的过程中，在时间的洗礼中，在天人合一的创造中，颜色是可以在无意中变幻的，在过渡中制造出另外任何一种颜色。

　　当时我特别注意到林那北的一幅黑底的漆画，在不同的角度可以看到它既像孔雀蓝又像橄榄绿的色彩，是一种过渡色，一种高级的颜色。也就是我刚才讲的小说中那种不可言说的美感。实际这也就是《每天挖地不止》这部小说的质感。

　　我想到诺贝尔文学奖获得者托卡尔丘克，她也在作品中写到了“疼痛”，而疼痛是一个非常微妙的没有具象的东西。托卡尔丘克在作品中写到了一个被截肢的人，而他所感到的疼痛竟然是来自他已经被切斷的肢体。这种疼痛的描述与《每天挖地不止》有一种暗合，即用主人公身体的病痛作为小说的暗线，作为一种象征和隐喻，始终埋藏在故事背后，如同被切断的肢体，在无法被看见的地方牵动着阅读者的神经——这似乎也构成了对小说家命运的隐喻。

　　邱华栋：小说家的命运不必担心，小说的载体是文字，只要语言存在，小说也一定会存在。只要人类存在，文学也一定会存在。阅读作为一种有价值的文化活动，将不断唤醒读者自我的经验。《每天挖地不止》中所写的大漆、鱼丸、茶叶的制作，对读者来说既是陌生的，也是熟悉的。我曾吃过鱼丸，小说中有关鱼丸的描写，唤醒了当年吃鱼丸时在我舌尖上留下的柔韧感受，也让我记起了我当时在什么地方、见到了什么样的人。又如，尽管小说书写的是一个福建的家族，但来自任何地域的读者都会由此回忆起自己的家族。小说唤醒的其实是我们作为生命个体的所有丰沛的体验。我认为，文学作品最棒的地方在于，我们会在阅读的过程中意识到自己是一个极其丰富立体的人，这也是我对小说家的命运始终保持乐观并永远要向伟大的作家致敬的原因。

　　读者：我想问一下林那北老师，关于这个书名“每天挖地不止”。刚才我听各位老师介绍书的内容，要去挖一个宝藏。我就在想这好像是潘多拉的盒子一样，在人间留下了一个希望，所以我们要去不断挖地、不断寻找。类似于在我们的人生中，会有一种激励、一种希望、一种机会，我们才会去不断挖掘。但对普通人来说，很多努力付出之后，希望还是在不断落空。当我们面对这种困境的时候，林那北老师有没有什么一些建议给到我们。

　　林那北：其实我跟你一样，也经常要面对这种失望、疼痛。人生就是这样，每个人活得都有很多无奈，但不能因此就放弃对生命意义的敬仰与追寻。当然并不是说想寻找就能有答案，就能如愿抵达一个理想的境地。“心想事成”对大部人而言，都只是一个可望不可即的奢望，但这也正是我们活着的意义。前方隐约有光，这次失望以后，未来还可期，还可以不泄气地尽自己所能每天挖地不止，今天没挖到明天再挖，日复一日。永不妥协，永不气馁，这也构成我们人生的一个很积极昂扬的部分，对吧？

　　所以挖地和愚公挖山一样，都可以理解为一种隐喻。我们每天都在挥汗如雨地挖呀挖，也就每天都抱有希望，每天都为新的希望付出新的努力，即使最后一无所有，什么都没挖到，其实也依然实现了个人的价值。我们努力了，付出了，就问心无愧了。所以我有时会有一种宿命感：一生不如意的事情太多了，但不管努力之后是什么样的结果，都是生而为人需要承担的，这种承担本身就包含着人生的意义了。

　　读者：我想问一下林那北老师，为什么您一直在寻找？是因为您的一些缺失，还是您觉得参差多态就是生命的本源？然后您要寻找的到底是什么？是更美好的东西吗？

　　林那北：说起来我生活还可以，至少衣食无忧，但我跟所有人一样，都很难安于现状，总是希望明天会更好。几个小时前，我刚参加另一场文学活动，是几个女作家的新书发布会。那几个女作家都是我的朋友，我本来只是去现场给她们捧场，不料也有读者提出一个问题，问我下辈子是想当男人还是女人？我当时脱口答我要当男人。为什么？我觉得主宰这个世界的主要还是男人，他们有更大的主导权。我对权力没兴趣，但有时候脑子一热，也会突然生出改造和建设世界的渴望，比如经过一个村庄，看到村里的房子建得乱七八糟，我第一个念头就是想到这里当村长，我不满意这个村庄的状态，想把它建得有序、精美、舒适、富有诗意。甚至经过一个厕所，见它从外观到内里都很不堪，我都会心里一动，生出当厕所所长的蠢念，诸如此类。我不是觉得自己有多能干，只是对现实有更高的期待罢了，不愿得过且过。生而有涯，一辈子太短了，我希望能置身于更美好的世界里，相逢更多有意思、有智慧、有质量的人，安详温暖，风和日丽，热气腾腾。当这一切还不尽如人意时，就会不停地渴望和寻找。我相信一个人如果安于现状，就会对自己和周围没有任何要求，也不会向前，更不会进步。正是因为心中一直汹涌着朦胧或者清晰的期待，我们才会充满热望地向往远方，并拾身迎去。

　　小时候我有个特殊经历，就是曾经走丢过，大概是五六岁的一个下午，我跟几个表姐弟出去玩，中途独自先回家，不认路，走了相反的方向。天越来越黑，四周越来越陌生，路上来往的全是陌生的面孔。对一个小女孩来说，这是一种深入骨髓的恐惧，绝望感铺天盖地笼罩下来。这种时候人会在寻找什么呢？寻找亲人，寻找你熟悉的房子，寻找家，这种渴望真是刻骨铭心，一辈子都无法泯灭。那时我多么希望前面出现熟悉的面孔、熟悉的路、熟悉的房子。可能这正是我小说中反复出现寻找主题的原因，它是根植于血液中的一个渴望。

　　换句话说，我一直在寻找更好、更理想的生存状态，比如我希望自己更漂亮、更有活力、更不知疲倦、更才华横溢等，可这些好东西在现实中全都是难以实现的。但是谁甘心放弃对它们的向往与热望呢？哪怕期待下一顿红烧肉能更好吃一点，也能让日子过得更生机勃勃。所以我觉得人的一生其实都在寻找更好的自己、更好的家园、更好的朋友、更好的生存环境，寻找是我们一生的命题。在《每天挖地不止》这部小说里面，赵定力已经七十八岁了，他也还在寻找让自己余生过得更有尊严的可能性，他需要一个病痛卧床的时候能够照顾他的妻子，他不愿一个人孤单去死，去面对这种无助。

　　刚才说到我小时候走失过，后来怎么回事呢？后来峰回路转，我看到路边有一个警察亭，就灵机一动，跑过去了。“我在马路边捡到一分钱，把它交给警察叔叔手里边……”我们那时对警察真是高度信任。我痛哭流涕地告诉警察自己的遭遇，并说我舅舅也是警察。警察就问我叫什么名字，你舅舅在哪个派出所，我都告诉了他，他电话打过去一问，果然有这个人。于是很快我父母亲以及我舅舅、舅妈全都涌来，把我顺利接回去。虽然有惊无险，但真的吓得不轻。他们出现的那一瞬间，我感到整个世界都霎时明亮了。所以对寻找这个主题的心心念念，是跟人生曾经有过的这些疼痛、这些突如其来的巨大的恐惧、希望和惊喜，都紧紧联系在一起。小说家所有的经历都是财富，它们储藏在身体里，随时可能拔地而起，张大翅膀，化为文字，呈现出来。感谢过往的一切。感谢今天的分享会。感谢邱华栋老师、徐小斌老师的支持和鼓励。人间有爱，这是我们活下去并竭力活好的理由和动力。

　　（王怡根据现场发言整理）