一、审美、政治与生态
华媛媛（大连外国语大学英语学院副教授）：王斑老师您好，非常感谢您在本学期末接受这次访谈邀请。2017年秋您在斯坦福大学东亚研究中心第一次开设了“美学、政治与生态：艺术作品与环境”这门课程，我非常荣幸在您的带领下同其他近二十位斯坦福的小伙伴们一起进行了一场文学、电影与艺术的生态之旅，收获颇丰。通过这次课程，不但重新阅读了很多中国文学文本及电影，切入生态视角重新反思了生态、文学与社会现实问题，而且接触到了西方马克思主义理论家如本雅明、阿多诺的生态理论，特别有收获的是在课上和同学们的讨论，虽时有观点的交锋，但大家都有很大收获。除此之外，TELOS杂志五十周年庆刊上又刊发了您最新研究论文《儒家与自然：康有为大同书中的生态母题》（Confucianism and Nature：Ecological Motifs in Kang Youweis Great Community）。今天想借此机会，请您系统谈一谈您最近在学术上新的兴趣点，也就是您最近非常关注的生态议题，以及美国中国文学研究中的生态话题。首先请问，您觉得为什么要重视生态问题？是什么样的契机促使您认为生态问题是文学研究中的重要问题？
王斑（美国斯坦福大学比较文学系教授）：为什么要重视生态问题的研究，我个人认为有三个契机。第一，是现代化、城市化、工业化和消费文化的兴起。社会经济极度快速发展的同时造成了巨大的代价，引发了迫在眉睫的环境危机，那么由此展开关于生态问题的讨论，已经是刻不容缓。第二，是硅谷高科技的迅猛发展，这也是一个契机。斯坦福大学身处硅谷腹地，你在斯坦福一年，应该有所体会。
华媛媛：我深有同感。来斯坦福大学的这一年，午餐时间大都贡献给了大大小小的讲座和论坛，最深切的感受就是高科技的飞速发展和风云巨变以及人们拥抱高科技的热情和向往。在硅谷最能直接地感受到每时每刻数码技术和人工智能的飞跃发展，这已经成为任何学科和专业绕不过去的话题，成为人们生活学习工作的一部分。
王斑：是的。硅谷在人们心中已经成为了一个神话，一个关于进步的神话。科技不但要主宰自然，也企望统治人类。更确切点，是一小撮科技资本精英要统治人类的多数。它有一个非理性的大目标，就是人类将来不需要去思考和独立判断。人类几千年来形成的文化传统、文化记忆、历史实践以及人与人之间的历久弥新的伦常关系，完全有可能被机器和人工智能所取代。在这个问题上面，我本人确实感受到压力颇大，并深受其害。
华媛媛：确实。在如今的大数据下生活，所有的人都是透明的。为什么是深受其害呢？
王斑：因为我们所进行的文学、文化研究是关于人的研究，那么如果人被整个技术领域的疯狂膨胀挤压和控制，处于受异化地位，人的观念就人间蒸发，消失到后人类状态（post-human conditions），历史的人，文化积淀传承的人不复存在。这无异于存在危机。可以说科技正在形成一股非常强大的、摧毁性的力量。人如果完全把自己脱胎换骨，变成机器人或者其他某种物质和应用程序，这是对人性，即人的社会性、历史性和伦理性的巨大威胁。那我本人对这个问题的回应就是重新开始思考人和外在自然，人和自己内在自然的关系问题，也就是社会生态和自然生态的关系。
华媛媛：您的生态思考源于社会现实，也就是说，您试图针对高科技产业发展引发的人性、人文危机和文学研究困境进行回应，生态问题便成为这种回应的一个切入点。那您如何将其纳入您的学术视野的？前几天加州大学伯克利分校叶文心教授来做讲座，她在讲座之前用了10多分钟来和大家解释她现在的研究和以前研究的关联。她说大家经常会有疑问，为什么她的跨越这么大，本来研究的是上海城市历史，为什么现在开始研究海洋了？然后开始介绍她的研究如何从上海走向海上的，并强调了她学术思路的一致性。在您的学术道路中，一直将审美和政治的问题放在中国文学作品中进行分析和讨论，但您现在更倾向于将审美和政治问题放在生态和文学批评的双重视域下进行考察。您是如何从过去的研究道路中与生态相遇的？生态问题是否以及如何把您原来对中国文学的审美和政治研究深化？或者是另辟蹊径，为您的研究开拓了新方向？
王斑：如何和生态相遇刚才我们已经讲了两个契机，我过去所进行的研究工作可以算作第三个契机。我过去的研究如何指引我走向生态批评的道路，其实可以在我们去年秋天开课的课程介绍中看出一些端倪来，“Aesthetics，Politics and Ecology”。
华媛媛：这门课程名称是“美学、政治与生态：艺术作品与环境”。您在课程介绍中的第一句是这样写的，“生态危机引起了我们的批评和反思，我们要将审美和政治的问题放在生态和文学批评的领域来进行讨论”。
王斑：是的。审美、政治和生态，便是我们这门课的三个关键词。
华媛媛：能否请您分别讲一讲这三个关键词，以及它们之间的关系？
王斑：我们先谈审美。审美研究人的感官，人的感情，不完全限于研究人的艺术创作和作品，美学关注感情感官，把它作为一个学问，这也是古希腊最早关于审美的讨论。审美关乎于人作为生物体，作为感官和感情的整体，跟外在世界和自然的关联。我们的第一堂课讲到了伊格尔顿的一段话，“审美的讨论是从关于身体的讨论诞生的……”这段话的意义很深，它是关于人的身体和生物体如何嵌入日常生活的生存环境的，是关于审美的界限和范畴的问题。人怎么从自然的生物体嵌入社会的生态和社会规范，怎么和别人交往，怎么满足日常感情需要和日常生理需要，因此，审美是关于身体的问题。而政治是关乎人们如何组织在一起，关乎群体生活，是body politic，也就是梁启超讲的群治的问题，包括社会问题和伦理问题，社会和伦理问题也都是政治的题中之义，是关于人与人之间怎么互相交往，互相连属的问題，是关于群、关于共同生活的问题，是关于如何建立维持和改造社会、国家和社群的问题。
华媛媛：审美和政治的关系是怎样的呢？
王斑：审美和政治的关系就体现在，审美把生物的人的内在自然和外在自然连接起来。所谓“外在自然”其实是自然界经由人的长期生产、人文历史活动而转变，成为人化的环境，是社会化，伦理规范中的生态，即社会生态。我们对自然景物，春华秋实，有感而发，反应都是内外结合的。内在自然和外在自然产生了某种怡情悦性的审美融合。政治所关注的，不是切断这种人和自然的融合，造成异化和分割，而是提供良好的环境，追求人化的自然与人的自然化相辅相成的理想。蔡元培认为，礼仪规范节制身心，是消极的，有异化偏颇。但音乐的审美功能“以自然之美，化感其灵性，积极者也。”音乐审美入人也深，化人也速。所以庄重健康的音乐有政治的功能，可以使“民齐而不乱”，民众心齐，社会和谐，国家才能稳固。鲁迅也表达过类似的想法。人情由春秋景色感应变化，“以外缘而异其情状者，则以生理然也”但生理感官和自然外缘的交流，又是政治和社会生态的基础。鲁迅说，中国文化“夙以普崇万物为文化本根，敬天礼地，实为法式……凡一切睿知义理与邦国家族之制，无不据是为始基”（《破恶声论》）。这是极精辟的美学政治互为表里、文化生态基于自然生态的论点。
华媛媛：貌似您认为生态问题是您审美与政治研究的关键点，您是如何意识到三者之间的关系的？
王斑：鲁迅的那句话可以说明，生态问题最能反映审美和政治的联系，因为生态危机实际上是政治生态的危机。政治生态包括社会组织结构、社会生产、经济发展和生产方式。资本主义政治经济的宗旨是以破坏前工业社会相对平衡可持续的生态，破坏内在自然—即剥夺劳动力和榨取人的心身的潜力，或者消耗外在自然为旨归。其异化的生产和社会组织方式，造成社会不平等、分配不平等、资源享有不平等;其无限制的发展，其资本积累和牟利，无视社会内在结构，即生产关系，不考虑社会伦理的和谐。说到生产关系我们就已经到了文化伦理领域。自然生态联系着一个社会的生态，甚至是一个政治的生态。表面上看，生态和美学都是非政治化的。实际恰恰相反。现在的生态危机在很大程度上其实是政治和经济的问题。法兰克福学派和马克思主义学派总是认为政治和社会的生态，也就是资本主义的政治和经济是现在当代生态问题的症结（cancer）所在。所以把过去的想法跟现在生态的问题结合在一起，我觉得是比较自然的联系。
二、全球化、历史记忆和生态批评
华媛媛：业界学者对您最为熟悉的是您最早的《历史的崇高形象》中对审美与政治问题的关注。您刚刚也细致地梳理了您是如何从审美、政治研究走向生态研究的。我注意到，21世纪早期，您更为关注世界主义、国际主义，以及中国政治文化的现代性及世界性问题。能否请具体谈谈您的生态思考与之前大家比较熟知的您对审美与政治以及世界主义的思考上是怎样一脉相承的？以及能否请您谈谈全球化、历史记忆和生态批评之间的关系？
王斑：是的，我中间有一段时间对世界主义、全球化和历史记忆非常感兴趣，并做了一些研究。这里有一个非常有意思的问题，历史记忆的研究的诉求之一是发现资本主义全球化之前的文化状态，如前工业化社会、前现代社会的文化状态等。社会主义想要超越资本主义，要吸收农业社会的生产方式和文化伦理这样的批评武器来超越资本主义的现代性，也就是资本主义全球化问题。因为我们的研究要回到记忆里面去，所以文化记忆的重新发现是对生态危机问题研究的一个角度。那种把整个人类历史都视为破坏生存环境的历史，是一种非历史的眼光。环境污染、物种灭迹、气候巨变，其实是过去200-300年中人类的行为的恶果。现代性和资本主义是主要杀手。在历史长河中，很长一段时间里，尽管有开荒造林、伐木开垦、狩猎屠杀之类的行为，但生态的可持续性根本不是一个问题。
华媛媛：所以对记忆的问题的研究也为您走向生态研究作了很好的铺垫。
王斑：是的。对记忆问题的研究直接影响到对历史断代、对生态问题的断代的研究。如何回到前现代寻找文化资源来批评并认清现在的问题，这在法兰克福学派有非常清楚的研究方法。
华媛媛：法兰克福基本上是一种从过去寻找文化批评资源来审视当下的研究方法。在这里面，记忆起了很大的作用。关于对记忆问题的研究直接影响到对生态问题的断代的研究这个提法很新鲜。能否请您对此详细谈一谈。
王斑：法兰克福学派多采用借古讽今的研究方法，借助过去的传统资源，能够看出现代已经走了很大弯路、错路，从而审视当下迫在眉睫的危机。像本雅明、阿多诺对前现代文化中的浪漫主义，甚至对更早期中世纪的讲故事的人，对待整个文化氛围和伦理，以及对自然的感觉和态度都是一种非常前现代的类似东方的思维。讲故事的人可以上天入地，他们是非常博爱的正直的人（righteous person），他们爱动物，是经济发展的生产者，同时是一个社群里维护社群的长者和智者。讲故事的人可以是浪迹天涯的水手，也可以在家里耕种土地，还可以是作坊里的工人。讲故事的人是文化传统的守护者，是社群维护者，他对政治群体的维护和他对可持续发展的生产是互相契合的，这是非常有机的政治。这个形象也许无法证明是历史事实，但却是人类世世代代怀抱的、在地球上繁衍生存的愿想。但是在工業极度发展的社会，因为城市化和机械化，契合不再，有机社群被瓦解。阿多诺讲自然美的时候，也是这个框架。就是要回到之前的和谐社会或和谐理想，回归人性群体至上的社会。现在商业广告也用“回归”自然来吸引人，其实是把它当一个标签，当成一个消费对象，其实是在掏空自然。
华媛媛：这样谈起来，感觉您从审美、政治研究，再到记忆研究，再到现在的生态研究是自然而然的事情，而且完全体现出了您学术思路的一致性。
王斑：从审美研究和政治研究，这个是一块，走到记忆研究，越来越接近生态的研究。一走到生态研究就发现生态研究原来是包括审美政治和记忆的问题，刚好又是一个新的活跃的领地。记忆似乎可以让我们回到人类的童年时代，充满了人和自然相依共存，人与大地世代相依为命的愿想。当人类长大了独立了，某些人就有了征服世界的野心，拥有现代科技的武器，便开始加速破坏地球的家园和社会大家庭。所以，从我的个人研究来看，从审美政治到文化记忆再到生态批评是非常自然的，但我之前没有具体想过这个问题，也感谢你提出这个问题让我从整体来看是有很多联系，一般我不太注意的，这样我觉得应该是可以更好地解释这个问题。
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