（1.深圳市文联，广东 深圳518000；2.武汉大学 文学院，湖北 武汉430072）
编者按：邓一光是当代著名作家，曾任湖北省作家协会副主席、武汉市文联副主席、武汉市文学院院长，2009 年作为高层次专业人才被引进落户深圳。20 世纪80 年代开始文学创作，曾获鲁迅文学奖、冯牧文学奖、郭沫若散文奖、林斤澜短篇小说杰出作家奖、国家出版奖、人民文学奖等奖项。长篇小说《人，或所有的士兵》2019 年由四川人民出版社出版，入选2019 年《收获》文学排行榜、2019 年《当代》长篇小说年度佳作、阅文·探照灯书评人图书奖“2019 年十大好书”、2019 年第四届小说年度金榜等多家权威排行榜以及中国小说学会2019年度长篇小说排行榜、2019 年《新京报》年度十大好书。2019 年10 月，正值金秋时节，邓一光应邀来到武汉大学文学院举行讲座，并接受了《长江学术》的专访，以新作为基点，探讨了战争、人性与文学等相关问题。
一、战争：不要问丧钟为谁而鸣
曹露丹：《人，或所有的士兵》，这部长达70 多万字的小说，内容相当丰富，涉及主人公郁漱石留学美国与日本期间的成长经历，1940 年至1941 年在香港的工作，1941 年香港十八日保卫战，1941 年至1945 年主人公3 年零4 个月的战俘生活，1945年到1946 年香港的光复等，我比较关注香港保卫战的相关内容。我是攻读中国现当代文学的博士生，但我对二战时期的香港的认识是极其有限的，张爱玲的小说，萧红、许地山、茅盾等作家笔下的香港经历，是这种极其有限的认识的来源，显得零碎、散淡而飘渺。这场发生在1941 年历时仅18 天的香港保卫战，知道的人可能并不多，似乎是历史记忆的空白。您为什么要写这样一场战争？邓一光：按特伦斯·莫兰的观点，你说到的这种情况是“零星破碎的信息无法汇集成一个连续而充满智慧的整体”，人们在类似场域中注定会丧失整体历史视角。
先说遗忘。卡尔·肖斯科认为，现代人对于历史变得漠不关心是因为历史对他们来说没有实用价值，很多时候人们不是不关心历史，拒绝记忆，而是因为遗忘是现代社会最实用的目的，历史就是在这种被动选择中消失掉了。这个说法显然不完整。切斯拉夫·米沃什谈到“拒绝记忆”时举证，二次世界大战结束后，上百部公开出版的书籍否认纳粹对犹太人的大屠杀，这当然不是被动行为。同样的事情也在第二次世界大战的另一个主战场远东发生，它不仅以作者个人的名义进行着，更是以国家的名义顽强地进行着，人们正在或者说已经建立了一个可怕的记忆改造工程，它是主动的理性选择。耐人寻味的是，这种情况在另一个二战主战国德国却形成反差，我们知道一个事实，战争结束后，最先开始反思的不是战胜国，恰恰是战争发动国和施害国的德国。照理说，相比其他国家，德国对战争的遗忘诉求更为强烈，阻止反思的力量更为激烈，但人们没有那么做。那些战后返回家园的学者们开始了艰难而痛苦的罪责自诘，直到今天，这个贡献了大量伟大哲学家、音乐家和诗人的国家始终在持续提供对人类恶之源的反思经验。
对香港1941 年到1945 年那段历史的遗忘，在战争还没有结束的时候就已经开始了。对立双方的英、日两国，以及被英、日两国轮番欺凌和羞辱的中国，都把这场战争视为不光彩的国家事件。战后，英国和日本政府闭口不提这场战争，一些战时的相关史料被封存起来，不让学者们接触和使用，甚至被有目的地销毁。人们与78 年前发生的那场战争断掉了联系，只能在历史虚无主义的场域中茫然地谈论那段历史。一个吊诡的事实是，这些记忆不但被交战国双方遗忘，也被受害国遗忘，人们看不到官方对这场战争的反省，也几乎看不到学者的相关表述；不但二战期间和战争结束后如此，即使在当下，这个遗忘仍然顽强地继续着。历史从来不是一个过去时态，它在一项持续性的改造工程中变得越来越可疑——人们一代一代自觉参与着巨大的历史黑洞的制造工作，以控制行使记录和公布人类基本状况真相的权力来控制历史，并通过控制历史控制未来。
香港的历史耐人寻味。19 世纪中期，大清国在一系列国际武装冲突中成为败北一方，遭遇了一连串战败、外债和屈辱，从高高在上的天国急速跌落到弱国的尘埃里，国门不复存在，列强轮番登场，攫取领土和贸易特权。这一切都始于香港的割让，这是中国与西方第一次武装冲突的结果。整整一百年后，太平洋战争爆发，它是第二次世界大战一个重要转折点，而香港是在太平洋战争中第一座被轴心国日本攻下的城市，成为侵略者的占领地。再逾三年零八个月，第二次世界大战落幕。在公开和暗中的反复较劲后，早于三年前就在《联合国家宣言》上签了字，正式加入反法西斯联盟，属于同盟国一员的中国再度败北，英国重新取得香港的管辖权，香港回到英殖民时代。
《人，或所有的士兵》（以下邓一光将其简称为“《人》”——编者注）的故事可以发生在任何场域，甚至可以发生在战争之外，发生在当下，它要完成的实质，即人性和人类关注，不会改变。香港1941年到1945 年的战争，以及1946 年的光复，不过是多个可能的故事背景中的一个。但是，当战争这个背景进入故事后，它就构成一次艰难的写作，需要提供进一步思考的能力，以及不可缺失的良知和同理心。多数情况下，人们对战争的反思止于一般性的政治副作用，小说不会如此，它的关注点在于，是什么造成了人们对战争的渴望和热切？战争与人性恶是一对怎样匹配的关系？我们是那些飞向他人子弹中的一枚吗？文明是人类相互残杀的同谋吗？我要做的是，把选择故事发生场景和时代背景的权利交给“它”，交给“这部书”做出，“它”会通过是否适合“它”的生长来做出是否接纳这个场景和时代背景的判断。在今天这个分崩离析的世界格局下，《大西洋宪章》建立的人类共同体意识遇到了最大挑战，甚至于，它已经在剧烈地摇晃，行将坍塌。文学从来没有像今天这样需要思考能力的提升，需要面对恶之根源的思考，这部书在这样的环境下遭遇了发生在香港的这场战争——遭遇了中国与西方第一次武装冲突割让出的这片土地、太平洋战争中第一座被攻克的城市、历史上被三度殖民的城市，在这样一个场景和时代背景中，它开始生长，几乎没有犹豫地决定了它自己与这场战争的关系。
曹露丹：选定1941 年的香港保卫战作为故事的背景，是什么样的契机或者动因促使您聚焦这场战争中的战俘？为什么以战俘为书写重点来揭示这场战争产生的影响？
邓一光：这部书的进入通道不只一个，比如，它是一个个人与他者、国家、民族、人类的故事，是一个自由与囚禁、尊严与剥夺的故事，实际上，它还有其他一些通道可供进入和阐释，无论从哪个通道进入，涉及什么母题，人的囚禁是我长久以来关注的，战争或别的场域不过是囚禁的发生源和被囚禁者的生活场景。
上世纪中叶，欧战中奥斯维辛和纳粹“最终解放方案”的揭露击溃了人类文明藉此存在的基座，哲学、宗教和文学被改写了。这是人类文明史上一个著名的被动式进步案例，即人类必须直面自己生物基因中的残忍和文化基因中的罪恶，建立必要的抑制机制。最能说明抑制机制的就是《大西洋宪章》的诞生和国联的产生，它们的首要目的就是抑制战争。这个话题实际上涉及《人》这部书稿对战后人类政治前景和主人公未来生活命运的描述，如果你留意，会发现书稿的第二十三章，《如露之临，如露之逝》中主人公郁漱石和他的研究者冈崎小姬在战争行将结束时在个人命运上的和解，游击队战俘谋划五年的集体逃亡；以及第二十四章，《抬头，往上看！》中主人公的精神挣扎与香港在战后归属命运上各种势力的博弈。而那个过程中，主人公的身份是战争状态下的战俘和战后和平时代的精神囚徒。
简单地揭露和谴责战争犯下的恶与罪是不够的，只是检讨大规模的人道主义危机对人类所产生的危害也无济于事。要知道，战争的延伸物集中营和战俘营在不同时间和不同族群中大规模出现的时候，正是人类发现自己最有希望的时候，同样也是那些族群纠结着正义和邪恶之争最激烈的时候。科学、哲学、世俗化宗教、大工业、自由民主，它们都热烈地加入其中，成为战争和集中营建设工程的一分子，甚至是至关重要的一分子。哲学的鼎盛和衰亡期、宗教的希望和黑暗期、科学的自豪和妄动期，无一不与战争密切相连，成为战争的助燃剂，整个人类在那种语境下全都成为了“战俘”。另一方面，人们对平庸的恶仍然缺乏足够的审视，很容易将集中营和战俘营成员划分为受害者和施害者，这屏蔽掉了复杂人性的真实面目。这个故事中所有的受害人和施害者在个人生活中几乎都是正常人，带有习惯性的正常人性痕迹，如果没有D 营这个生成和展示极端人性的重要场景，你很难理解他们会拥有那么深的人性渊薮，怎么可以一转身就变得如此残忍。我一直在问自己这样一个问题，在道德和秩序整体崩溃的年代，谁对人类和他自身的黑暗有更感性、更深刻的体验和理解，并且彻悟生命伟大的力量？这几乎是个无解的问题，因为人类的绝大多数在战争到来时或极权时代中都属于被抛弃的人，人们要么被战争和极权囚禁，要么被某种信仰囚禁。比如我自己，我也是一个被囚禁者，这让我怎么都不能无视“战俘”这个让人强烈铭记的生命群体。我需要找到他们，找到他或者她，开始这个故事。而相信对故事书写的合法性和有效性，通过书写，使某个特定环境中的某个特定形象获得叙事的审美价值和普遍意义，需要对如上内容进行准确捕捉和深入思考。
曹露丹：当我们谈到战争的影响的时候，往往站在宏观的角度去思考，它意味着一方胜利，一方战败，意味着世界格局重整。但是，如果具体到每一个个体生命，战争所造成的最大影响是什么呢？
邓一光：答案在每个人那里不同。查·埃利奥特说，战争满足了或曾经满足过人的好斗本能，但它同时还满足了人对掠夺、破坏以及残酷的纪律和专制力的欲望。李白说，由来征战地，不见有人还。对战争根源和其影响的研究和发掘，前人给出过很多他们的看法。修昔底德、克劳塞维茨、马基雅维利、英法百年战争中的圣女贞德、布尔战争中的阿尔弗雷德·米尔纳、太平天国战争中的洪秀全，他们对战争之于人类的影响有自己的态度和立场。
在科学技术将人类转化为更具操作性的数据之前，古代战争早已将人类变成了便于量化的数字，在人成为数字符号这一点上，现代战争并没有因为科学技术的助力获得更多的发现。不过，至少有一件事情值得反复诘问，是什么决定了人类的数字和数据化？比如，时间只过去了4 年，人们还来不及忘记叙利亚3 岁男童艾兰·科迪安静地俯卧在土耳其海滩上，任由潮水冲刷苍白小脸的那幅画面，那幅画面中的小艾兰像在睡梦中亲吻大地，海水再来亲吻他，对吗？即便这幅画面借助了数据的处理呈现在人们面前，可是，有谁能够把人们对这幅画面的感受转化为数据？我在武汉大学文学院放那段视频时，你听到了小艾兰的父亲悲怆绝望地呼唤小艾兰的名字，相信那一刻你是震憾的。可是，你能把这个声音感受转化为数据吗？你的回答一定是，“人们”可以做到，你不能，做不到。我的问题是，有人问过小艾兰，还有和他同时遇难的5岁哥哥加利普、妈妈雷肯·科迪，以及另外4 个儿童和5 位成年人对战争影响力的看法吗？没有。第二次世界大战结束不到80 年，世界上的各种战争和冲突超过200 场，就在我回答你这个问题的时候，更多小艾兰在死去，死亡没有一天停止，人们一直在不屈不挠地阻止战争的发生，促使战争尽早结束，这几乎是一件没有尽头的工作。我的质疑是，人们在任何时候都不是宏观世界的决策者，为什么要站在宏观决策者脚下，消解掉自己的思考和叙事？作家不需要有更多对战争的政治看法，那无济于事，但文学的现代性主张决定了重写历史的可能，决定了作家应该对已有的独特体验形成连贯性和更为深刻的叙事，这个叙事不在于话语结构的复杂，不在于文学话语与意识形态的复杂博弈，而在于突破尚无法言及的、从个体生命出发的、长期被意识形态殖民的独特经验，这些经验因其实证性的不可取代和灵魂呈现，可以超越权力主义政治和机会主义历史统治的禁地，从而在人类的整体认知上建立反制机制，让这个反制机制成为人类文明基因中的一部分，人们在这方面做出多大努力都不为过。
我的另一个质疑是，我们的叙事还不够吗？实际上，关于战争的描述已经太多了，几乎半数人类叙事与战争有关，针对时代演变的、人类异化的、个体命运的、生命终结的、身体伤害的、家族离索的、自由剥夺的……事实上，人们经历过却未曾表述的体验所剩无几，没有什么领域是无人区。可是，在大量战争叙事资源中，人们一直在遮蔽一件事情，战争的结局不是一些人死了，一些人活了下来，也不是世界经过胜利者的分配拥有了全新的格局，它最大的影响是人性的改变。部落、族群、种族、民族、国家，宗教、信仰、政见、文化主张，无论单数还是复数，人都是系统的产物，而人的属性就像一滴水，放进每一种不同的情景都会发生巨大的改变——污染、异变或者消失，人的社会性决定了这个异变必然存在。但这不是思考的终结答案，人们应当清醒地看到，人性的改变潜伏在价值观下、政治主张下、人们的日常生活中，比任何建立在对世界重新瓜分诉求和修缮立法秩序上的愿望都要重大无数倍，它决定了未来的人类是什么样的人类，它比战争本身更加危险，这才是文学叙事应当前往的方向。
二、人性：守护软弱与恐惧
曹露丹：《人，或所有的士兵》，标题的核心在于人而不是士兵，这部小说关注的是人而不是士兵，小说的重心也并没有落在香港保卫战上，而是写了战争中被囚禁的人，以及人性在战争这个特殊时期所呈现出来的状态。是不是出于以上考虑，您才选择了郁漱石这样一个非典型性士兵作为小说的主人公？之所以提出这个问题，是因为在我看来郁漱石生来孤僻、忧郁甚至有些懦弱，他酷爱文学，一心想要逃离战争，却被命运卷入战争的风暴之中，他甚至都不能被称为一名士兵。邓一光：对这部书，我做的第一件事情，也是最重要的事情，不是对浩如烟海的历史资料的整理和历史事件现场的凭吊，而是找到这部书要讲述的对象，并且和他达成某种情感和叙事策略的默契。在历史学家那里，对象永远是人类和事件，多数时候，主人公会由领袖或具有特殊能力的人物担任，以此勾连历史轨迹和佐证历史逻辑。而我需要找到确定写作目的的个体生命，在《人》这个故事中，他是那种具有人类普遍精神病症的典型性特征的人物，作为创伤性人物，和时代以及事件构成值得言说的叙事关系。
人们对典型化的发现取决于其规律性，以及特定的时代特质，但还有一种典型化，即经过深刻观察和高度审美的人类共有的精神属性，这些内容我们过去没有发现，或者没有完美地加以塑造，这是文学持续性存在的理由。我试图写出一个抵抗集体化和他者化的生命个体，一个在群体中粉碎而又顽强地以血和泥，寻找到或者说重塑精神自我的人。这其实不是什么新鲜话题，但确是人们在阅读中常常感到不满的问题。小说开始时，这个念头并没有形成整体性思考，在进入故事环境和人物内心世界后，它渐次显影，越来越明确。所以，从某种角度讲，这部书的主人公不是我选择的。我不认识这场战争中的任何人，也不相信从文献上看到的历史人物，是主人公自己通过叙事走出来，落在纸上。为什么有叛国罪？为什么有血缘叛逆和族群认同纠结？它们的情感和伦理逻辑来自哪里？主人公郁漱石所犯下的不是一次以叛国名义被追究的行为罪，而是一个要求自我思考、判断和选择的思想罪，这个罪名自先秦时代，自古希腊时代开始一直存在，至今看不到终结在哪里。因为混血身份，主人公郁漱石的肉身冲突早在父母精子卵子遭遇的一刻就形成了端倪，并且在他降生到这个世界后，开始周而复始地循环，此后他的成长，则沿着这一现实路径去做精神的成长、分裂和求索。实际上，这一成长过程包涵自由与现实冲突这一终极命题，相关故事中有结构性的描述。主人公的命运在故事中充满撕裂和冲撞、病变和修复，在人物现实经历和精神状态上，这是一条创伤之路，在这条路上，最大的创伤不是肉身，而是精神，就是我前面说到的人类的典型精神症状。如此，主人公用他短暂的一生求证了个体生命与外部世界的悖论和冲突、个体生命自身的悖论和冲突，战争只是这一冲突的介质。所以，他是不是一名士兵不重要，这个叙事假定也可以在任何身份和环境界定下展开并且完成。
顺便说一句，文学一直在试图发现和创造新的典型人物，不过，我并不认为文学的典型人物创作要求是应当并且必须被遵守的恒定规律，如果我的确走在一片经验中不存在的旷野上，那就谈不上有什么经验人物可以援引，提供有效经验的就应当是我。如果郁漱石作为你称之为“非典型”战俘的角色，在人物塑造上对阅读产生了什么不妥的体验，我很欣慰他做了这件事情。我希望更多的文学人物来做这件事情，直到那些被人们长期忽略的“非典型”生命的典型意义，尤其是精神意义最终被人们确认。
曹露丹：就在法庭最终宣判撤销对郁漱石的指控，他即将获得自由之时，人们却发现他死在了看守所的监室中。这样的结局似乎在意料之外，但转念一想又在情理之中。在您的构想中，主人公必然走向死亡吗？是否还存在别的结局？
邓一光：在结束书稿前，我不知道主人公的最终命运。实际上，在写下书稿最后一个字时，我并不知道主人公为什么要那样做，那样做对他意味着什么，对这个故事意味着什么。我甚至不知道主人公给生母写了那封信。第一稿中没有那封信。书稿寄出后，我给责编写信说，她读到的书稿，最后一段不是故事的结尾，我知道另有结尾，它被主人公藏起来了，我在等待它出现。那封信是之后出现的，主人公交出了它，或者说，它被我发现了。
也许你说得有道理，主人公还有其它的命运，或者他那么决绝地抢在法庭之前解决自己冒犯了一些人。只是，主人公其它的命运在我的写作中没有出现，而我尊重主人公自己的选择，不会改变它。
曹露丹：我认为“恐惧”是这部小说的一个核心词汇。您说：“拥有捍卫恐惧的权利，人类才能继续前行。任何光明的结尾，都与这个旨意相悖。”您这里提到的恐惧具体有什么样的含义？它是否有具体的对象？
邓一光：恐惧是一种心理状态，这表明其创伤的要点是精神性的，而且是弥漫式的，当它从人的建构系统边缘进入核心时，绝望就产生了，从而重塑出人的全新心理和精神症状。我不大愿意在这个问题上做太多分析，这违反作者与读者之间应当维系的某种角色关系。我猜这是一个广泛的涉及精神层面的话题，每个读者都会有各自的体验，我最好还是尊重读者的阐释权利，说点创作上的事情吧。
2016 年夏天，我开始这部书的写作。写了差不多一个月，主人公迟迟不出现，他的姓名在稿纸上，作为故事中人物，看上去他也在，可他躲在其他人身后，似乎不打算开口说话，看不出与其他人物有什么不同，这就是你现在看到的第二章部分，这一章的内容在修改时曾经考虑过其他结构方式，但最终保留了原稿的样子。
写作陷入困惑，不得不停下来。这种情况和我上一部长篇如出一辙，那次也是写了几万字后停下了。为了找到主人公，让他从人群中走出来，我再次去了香港。昨事已非，那里已经没有什么可以看了，无论人还是战场，他们和它们早就被历史淹没掉。我去那儿的目的，无非是在维海边想象一下当年日军的橡皮艇蝗虫般地驶向港岛，或者爬上太平山，试图与曾经在那儿逗留过的主人公邂逅。就这样，这个故事一直停笔到2017 年春天。有一天，我回到书桌前，打开书稿文档，突然明白遭遇了什么——恐惧。不是主人公郁漱石的，是我的。我没有看清主人公，不是他不在，他一直在那儿，是我下意识地回避，害怕进入这个黑暗题材，害怕在那个人们避之唯恐不及的地狱深处与主人公相遇，与我自己的黑洞遭遇。我是害怕这个，而这恰恰是主人公在这部书开篇的陈述中就暗示给我的。他说，“你们怕什么？有什么事情会被揭穿，需要遮掩？”他不光是在反问法官，也是在质问我。他早就发声了，早就站在了人们的对立面，站在了我的对立面。
关于恐惧的具体源头和对象，这部书通篇都是。我能告诉你的是，恐惧的极致是不可预知，无法判断和无以应对的，恐怕已经不是某些细微的对象了，而是一种文明体制、一种人类社会文化，这才是恐惧的最大含义。
曹露丹：引入战争心理学是这部小说的一个亮点，在阅读这一部分时，我开始质疑人的理性。冈崎是理性的，对待自己的学科也具有足够的专业态度，但是这种理性和专业态度确实是残忍的，缺乏怜悯的，这样的理性也从另一个角度展现了人的骄傲与恶。您对这个问题有什么看法？
邓一光：对于人类，创伤不是应该，而是最应该被关注的，人类冲突后的精神重建与阶段性的和平时段，只有它是永恒的，同时对人类未来产生着重大的塑造作用。我这里说的创伤不是肉体伤害，而是精神认知和心灵积淀。人们看到了战争对历史和文明的巨大改变，尤其是历史学家、哲学家和政治家，他们更能看到战争在促进旧有体制的崩溃、新的世界秩序的建立中的作用，而数量众多的学者更容易从战争导致的负面影响入手，从事他们对人类社会乃至文明逻辑的研究。但总体而言，人类对战争所导致的人们心理创伤的关注远远不够，要知道，这个创伤会以记忆链的形式延续下去，形成人类文明的精神认知和文明构建基因，而不唯人们的肉体、物质世界和战争当事人，这个才是那么多学者和作家为之不懈努力的真正原因。
第二次世界大战开始后，参战的世界各大国相继成立了心理战术研究机构，美英两国在参谋长联合会议下设立了心理战联合委员会，日本也在军部之下设立了服务于战争的心理学研究部门，数以千计的学者和科学家参与了这项工作，以至于军事心理学在这一时期发展迅猛，而其他领域的心理学研究几乎陷于停顿。
冈崎女士的战争心理学课题，不仅指涉参战个体人员在战斗中亲身体验时的心理分析——作为故事的一条叙事线，它当然是极其重要的内容。郁漱石和冈崎，以及冼宗白，三位书中人物，分别从各自的角度对个人、社会和历史三个维度中的中日民族和国家这个统一的意识形态做过不同层次以及连续性的观察和分析，对在那个时代作用于国家政府高层、权力集团、军事人员和平民的文化养成、精神要素、心理素质、行为表现等作了故事层面的描述。可以说，冈崎对战俘郁漱石的个案研究，正是循着这条路径进行的。比如，国家创伤实际上是由国民性创伤的整体呈现而表现出来的，国家冲突实际上是由民族文化冲突的历史构成来形成的，战争心理学不过是换一个学术角度，搭建一条故事通道，表达主人公及关系人物对同一问题形成的不同看法。
你说得对，在丧失了基本良知和同情心后，即使作为文明构成的一部分，科学技术也会追随控制者的立场暴露出其特殊的恶，势必从另一个角度展现人的残忍性，但这个残忍性不唯在身体层面，作为心理控制和改造，更表现在精神层面。在《人》的故事中，战争心理学这一部分是建立在D 营这个身体控制、剥夺和镇压系统之外，它不同于矢尺大介等战俘营管理方对战俘实施身体和生命管理，而是对研究对象，或者说战俘心理和思想进行研究和控制。你可能注意到了，冈崎对郁漱石的研究工作，在战争这个载体上，集中在高度凝聚着国家、民族、文化这些内容的人身上，其中大量涉及两个民族的文学和历史内容，它们无一不与战争有关，不与国家和民族以及文化创伤有关。这种原文化拆解和异文化植入，正是系统化地洗脑和重置思想，甚至重建思维程序的过程。而冈崎利用阿国加代子为人质，以及在“性奴”问题上的观点，就已经远远不是亚里士多德在《论灵魂》中讨论的朴素心理学内容了，而是赤裸裸的人性改造，这才是故事中这一部分内容真正的残忍之处。
三、文学：黑暗中的点点萤火
曹露丹：有评论家说您创造了中国战争文学的叙事范式，在后来的一些战争题材的作品中，可以明显地看到邓一光式的战场、英雄、军人性格模式的影响。您是擅长描写战争的，过往作品中那些战场描写、硬汉军人都让人印象深刻。但您的新作一改往日的风格，叙述显得更加理性，您对战争的书写已经从描述具体的战斗上升到对战争的理性观照。能不能将这部书看作您的战争题材创作的一个转折点？为什么会有这种转变？邓一光：到目前为止，我没有对自己的写作做过完整的分析，从中找出创作的轨迹。作为读者，我倒是做过几位作家的分析。要知道，这是两种语言和叙事逻辑，它会帮助我理解我喜爱的作家，却让我的书写发生分裂。至少相当一段时间内，我不会考虑接受对自己的创作做出分析这份危险的工作。
从广义创作论讲，一个小说家需要经历尽可能多的题材，或者在类似题材中变换叙事方式，最终找到他想要驾驭，值得他花力气去表达，恐怕也是难度最大的那一个或几个故事。多数小说家在这条路上走不出多远，要么失败，要么退回原地，开始下一次出发。对我来说，写作已经是习惯，那是一种自主和自然的生活方式，有时候，自然状态会被生活变故打破，自主行为会变成痛苦的博弈，写作在这个时候会发生较大的变化。10 年前离开武汉时，我带着两部长篇笔记，它们都涉及战争，我做了多年思考，却从没把它们看作“战争题材”。到了新的移居地深圳，陌生生活席卷而来，它要求我迅速作出回应，两部长篇就这么搁下了，至今还安静地待在那儿。10 年，对一个写作者够长的，我在这10年中写了差不多50 个中短篇，涉及的人物性格千差万别，没有一个是战争题材。在我看来，并不存在一个一成不变的我，所谓创作上的转变不是我的写作目的，写作一日不停止，我就会持续观察与思考，然后决定是否书写；在我的写作中，只有糟糕或出色的叙事，没有题材或者风格限制。
曹露丹： 这部小说的体裁和结构是很有意思的，小说始于庭审，由不同形式的法庭文书构成，主人公郁漱石的每一段供词，都有其他证人的供词进行佐证和补充，从不同的角度来叙述，从而串联起了整个故事，展现了香港沦陷的经过，以及战俘营的全貌。每一个人都以第一人称从自己的视角来叙述，但又与一般的第一人称限制性叙事不同，显得更加客观与理性。您采用这样独特的叙事方式有什么样的考量？
邓一光：《人》这个题材完全不在我的经验中。20 年前我曾写过一个中篇小说《远离稼穑》，故事中的主人公是优秀的农民，和庄稼有着惊人的默契关系，但命运却让他当上了士兵，他不甘于这样的命运，总是从战场上逃亡，历经艰辛往家乡走，想回到庄稼中去，可是，每一次他都没有成功，而被迫再度回到战场上去。这看起来有点像郁漱石，他也有个生活目标，但他从来没有抵达，甚至没有走近过它，就连阶段性的一些生活关系也被强大的命运逐步地分解掉了。但是，郁漱石的故事远比那个庄稼人的浪漫主义故事复杂得多，它涉及人类的复杂经历和经验，是一个对讲述要求相当高的题材，传统叙事结构显然支撑不住它对故事图谋的要求，我需要一个具有折射效果，每一条素材和每一个叙述点都能相互印证，最终承载住这个故事的讲述方式。
《人》在结构上的目的和作用不言而喻。故事采用“证词”（testimony）和“见证”（witness）这样一种相互依托的叙事形式，在主人公郁漱石的“证词”部分叙事之外，9 位与主人公及事件有密切关联的人物作为“见证”部分的叙事者出现，形成整个故事的多视角叙事结构。“证词”部分，包括主人公本人对个人成长经历、战争经历、战俘营经历、战后经历的描述；“见证”部分，则包括7 名身份和立场各异的证人对主人公成长期经历、战场和战俘营经历、战后经历的在场描述，以及一名军法官和一名辩护律师基于当事人战争时期档案的检索描述、战争后遗症的观察、描述和归纳。叙事结构形成主次和分层叙事后，故事会出现多重主观讲述，在众多叙事者的不同表述中，主人公及事件形成了叙述者和材料相互补充又相互矛盾的纠缠，多角度呈现出主人公的成长和创伤遭遇，从而塑造出主人公这一人物，讲述出这个故事。
曹露丹：小说中穿插了大量的史实，也涉及许多文化名人，比如萧红、张爱玲、许地山等等。我们不难从各种史料中读到他们的香港经历，但是《人.或所有的士兵》中的叙述却带来了独特的阅读体验。这些叙述看似游离，甚至有一点番外篇的性质。我想问这一类的史实在小说中承担了什么样的功用。在阅读到关于萧红、张爱玲的片段时，我感觉您的笔触特别的柔软，不知道我的感觉是否准确，但也想知道您是怀着怎样的心情来描写这些身世坎坷的文学前辈的。
邓一光：有读者提出了和你基本相同的问题，即，这部书中有那么多真实人物，他们在故事中稍纵即逝，意味着什么？也有读者在读后感中写到了这些人物出现在这部书中的功能甚至意义，他们认为这些真实人物使这个故事形成了一种生态关系。我想，这些都对，无论有多少阐释的发现或者困惑出现，它们都对，问题在于，阐释者是否需要对他们感到困惑的问题做进一步的关联解读。
在中日第五次战争中，香港始终是中国孤悬海外的文化、金融和战略物质支持地，到1938 年，它已经是唯一的一个了。从目前浮出水面的文献看，1941 年香港战争爆发时，滞留在香港的160 万华人中，有超过3 千名重要的教育家、文史家、出版家、艺术家、金融家、实业家、外交家、军事将领和政府要员。人们知道一个事件，就是后来被官方称作中华文脉抢救行动的“文化大营救”，但人们未必思考过如下问题——它实际上包涵着两个本书的写作指向——其一，这个伟大事件是否拯救了所有人？比如郁漱石、戴望舒、萧红，他们也是文化人，但他们落入了占领者手中，沦为阶下囚，或者如同萧红，徂谢于人世，生命走向两极；还有，在3 千名重要人员之外，其他160 万平民，是谁把他们归纳到不需要营救或没有能力营救的不重要者的位置上，人们是通过什么理由来做这种归纳，战争是否对生命个体划出了不同等级？其二，历史和文化延续，这项伟大而脆弱的抢救工程背后，还有什么值得思考的问题，比如，一个时代文化所遭遇到的极度无视和无情摧毁，它是怎么造成的，难道仅仅是因为战争？
尤尔根·哈贝马斯在他的《联邦德国初期犹太背景哲学家和社会学家的回归》一书中，回忆了20世纪50 年代德国犹太裔哲学家和社会学家重返德国的故事，他确信这些流亡者的叙事对于下一代会有非凡的意义。“当他们回到曾把他们驱逐出境的家园，这些犹太移民便成为对他们下一代最有力量的叙事者。”他甚至认为，没有亲身经历犹太人惊心动魄的流亡，即便说起这些流亡者也是一种不平等的延续。对了，前面提到的切斯夫·米什也是流亡者，而且终生是。
在上世纪大半时间中，中国知识分子正是生活在自己国家的流亡者。郁漱石是，萧红也是，书中那些没有展开去塑造的人物，那些历史中的真实人物，他们基本上都是。他们当中很多人在战争结束后著书立说，其思想和艺术成就广泛影响了下一代，可惜的是，他们当中并没有出现哈贝马斯所说的那种“对下一代最有力量的叙事者”，至少，没有持续成为。而萧红是个例外，人们都知道她在中日第五次战争中经历过怎样刻骨铭心的流亡经历，但我不知道在她的研究者中有没有人做过一个简单工作，画一张她的流亡路线图，看看她在自己的祖国经历了怎样惊人的流亡，我相信这是一项有意义的工作。萧红从祖国的最北方流亡到最南方，其间去过当时的人们认为最有希望的地方，认识了一些当时的人们认为最有希望的人，但它们和他们最终都抛弃了她，或者说，她抛弃了它们和他们。她曾经去过加速甚至导致她死亡的那支军队的国家，最终死于战争结束后的一个月，在我看来，这是一个隐喻性很强的“仪式”，似乎她是在用生命的诀别给这场注定将从人们记忆中消失的战争，以及一个时代殉葬。已存的资料证明，她走得非常不甘，可是，消失的时代和历史又何曾不是这样咽下了最后一口气？
在写这部书之前，我去了港岛的玛丽医院和浅水湾酒店。去那两个地方完全是一种冥冥之中念头的驱使，说不出具体目的。在开始这部小说的创作后，这个念头产生出来。我请一位朋友带我去广州银河公墓，去看望萧红，大致能找到的与现实相关的痕迹，是镶嵌在银河公墓墓碑上萧红的翻拍照片。照片特别不像萧红，或者说，没有我认为的她的气质。我没有带花束，我不确定她是否喜欢一束陌生人带给她的鲜花，甚至不知道她是否喜欢我去打扰她。我在墓地前站了一会儿，点燃一支香烟放在她面前，退到炎热的阳光下，在台阶上坐了几分钟，然后离开。
你已经看到了，玛丽医院和浅水湾酒店被我写进了故事，无论你读过多少相关文献，在那些文献中你都找不到这个故事里人物的具体内容。因为故事对萧红流亡者身份的确认，你将特别注意到具有同样身份的郁漱石，这有助于你对这个人物的理解，说到底，他们是一个生态系统中的生命。
再说说张爱玲吧。1945 年4 月，也就是郁漱石在D 营碉楼遇见香港圣保罗女书院学生和圣约翰救伤队队员邝嘉欣的同时，从香港返回上海的张爱玲与同为作家的好友苏青交谈，谈到对中国的看法，将来是不是要有一个理想的国家。这个时候，张爱玲已经是炙手可热的当红小说家了，有资料表明，上世纪40 年代中期是她对生活表达出最乐观态度的几年。她对苏青说，“我想是有的，可是最快也要许多年，即使我们看得到的话，也享受不到了，是下一代的世界了。”在沉默片刻之后，这位遗世独立的小说家说：“这是乱世。”小说家对人类既往的错综和黑暗史拥有一般人不具备的感知力，不会满足于对历史资料的扁平罗列，而会在故事的生发途中，通过人物的生长完成人性的绝望抵抗和人类的道德重建，使历史产生现实不承认和无力给予的意义，比如，对什么是乱世，乱世对人们意味着什么的叙述。张爱玲和郁漱石一样，都是那种家族显赫，出了毛病，父母婚姻有问题，自己沦为普通人，少小年纪就灵魂游离，想去海外读书而又不得的独标孤高的寂寞少年。他俩在故事中只见了三面，因为上述原因，两人话语投机，惺惺相惜，彼此为镜。你甚至可以推测，如果郁漱石不在战后死去，他可能会是另一个张爱玲，也许现在，你我不会谈论这个故事，而会谈论他的小说或者诗歌。
郁漱石和张爱玲生活在一个现代国家意识和体制尚未建立，只有名义上的国民而没有公民的国家，在这个国家，无论政府层面还是世俗社会，精神意义上的权威都没有出现，有的只是集权、党争加军阀割据，就像法兰克福大学精神分析学教授亚历山大·米切利希所说的，是一个“父亲缺失的社会”。在那个时代，工业化进程、科学的昌明、进步思想的影响，使整个世界都在发生重大变化，中国知识分子开始接触外来文化，一些人希望走出国门去看世界，郁漱石和张爱玲就是其中两位。他们再也做不到父子一体，与自己的国家隐性的割裂开始逐步外显，成为主义或者主张。在这样的背景下，人的自我建构显得尤为重要，也尤为吃力，但不是每个人都能找到出路，许多人的光明可能，也就是自身建设性的部分被无助感吞噬掉了。可以说，那个时代充满了俄狄浦斯期未完成的孩子，而这正是当时的国家和混合民族的精神模型。所以，那个时代中国出现了那么多奥维德《变形记》中儿童神pueraeternus 一样的永恒少年，你研究一下，近现代中国，有几个知识分子不是永恒少年！这在一个国家或民族的知识分子身上，是非常重大的叙事内容，远不是如今大量文章谈到张爱玲和萧红时，通常聚焦于她们的情感生活，以“遇人不淑”来一语蔽之那么轻率和简单。
郁漱石的故事正是建立在上述时代背景上，在读者可能熟悉的场景中展开。“父亲缺失社会”和“永恒少年”形象当然不是全部的认知，涉及史料，还有一些其他考虑，但郁漱石的故事中没有艳情内容。无论张爱玲还是萧红，她们都生活在另一种形态的D 营里，一种现代社会未曾建构，精神求索又受制于战乱和权乱的局面中，她们面对的是与郁漱石相同的命运和感受，互为野草和旭日，在人类文明的扭曲中衰败和陨落。战争不但摧毁了一代智力和文化群体，也摧毁着审美者，他们在历史中关联，在历史的破坏中失去关联，这种宿命从生命史的最初形态赋予人们，它的不朽需要文学印证和塑造，这些不是闲笔，也不是番外篇。
曹露丹：在战俘营的生活中，您通过主人公的眼睛描写了许多的自然风景，这些优美的自然风光与战俘营的黑暗形成鲜明的对比。您为什么要用那么多的笔墨去写燊岛美丽的自然风光？
邓一光：这部书中几乎一切场景都是真实的，空间上具有存在性特征，唯有燊岛，它是我虚构出来的。实际上，我曾打算为D 营找到一个现实存在的地方，但又不希望破坏掉香港已有几个战俘营这个历史真实背景。可是，找遍了香港与深圳之间，没有这样的地方。直到我去了大鹏半岛，它和香港曾经是一块土地，在6500 万年前的晚白垩纪太平洋板块与欧亚板块碰撞时断裂与香港分开，这是一个隐喻的抽离。可是，在得知包括大鹏半岛在内，香港与深圳之间根本不存在没有文化遗址和人类活动踪迹的离岛或半岛后，我绝望了，甚至一度认为这个故事可能无法完成。
转变发生在我离开大鹏半岛那天晚上。那天月光很好，我沮丧地坐在一注清水中，脚下是大海。我被身边一些植物吸引住。那些生长在黑云母花岗岩和火山角砾岩上的茂盛植物，在月光下泛着奇幻的瓦蓝色，无数光点在它们身上跳跃。它们在那儿生活了超过18000 年，拥有不受打扰的生态体系，如果不是因为观察，它们甚至和我要写的故事一样是不“存在”的。这个时候，一只昆虫从黑暗中飞过来，落在一棵苏铁蕨上。我看不清那只昆虫的样子，但有一种感觉，它有一双很大的眼睛，非常有灵气。它在皮革质油光水亮的苏铁蕨的厚叶片上颤悠着，耷拉下透明的双翼，瞪着眼睛看我，似乎在对我说着什么。那一刻，我知道我要做什么了。
你可能注意到了，大量乌托邦故事都建立了一个“天堂世界”，它们多数发生在一个真实世界不存在的荒岛上，与世隔绝。我不认为我的书写与那些书写之间有什么关联，但我需要这部书最重要的场景满足与世隔绝这个条件，它是个独立世界，我将尝试在故事中建立一个人性和人类社会文明真相的试验室，必须把这个场景从历史中抽离出来，做重新组合，构成文学意义上的场景，承载人物的非正常生存经验，重新定义一种我不熟悉的人生和人性。这非常重要。实际上，我只能通过虚构设置才能安全地重返历史，而不消失在历史文献中。这么说你就理解了，作为虚拟场景，燊岛在现实中并不存在，D营外的植物和兽禽不是景观，而是生命，即使在燊岛上也有两套互为参照的生命逻辑。换言之，在故事中，存在是通过人物的知觉和主观确认完成的，D营的存在如何从史料中搬迁到虚拟的故事里，我的确认必须建立在符合人物叙事的确认上，同时它能够形成新的意义讲述。至于燊岛是什么，有什么，人们能看到什么，每个读者会有自己的看法，而我只做了一件事，认定那只昆虫是草蛉，它与郁漱石的幻觉和梦境有关，在郁漱石最终找到自我之前，它一直出现在他的世界里，在故事的转折处与他相逢。
曹露丹：德国思想家泰奥多·阿多诺曾说：“在奥斯维辛之后，写诗也是野蛮的。”这也是在提醒诗人，面对人性的恶要重新思考文学的意义和功用。当我们去触碰历史，撕开华美的伪装，真实地面对人性之恶时，您认为文学在这中间扮演着怎样的角色，或者说应当有怎样的承担？
邓一光：我个人不太喜欢阿多诺，他以惊世骇俗自居，在诗歌和音乐方面做了很多不严谨的事情。不过，正如你提到的，他警告人们没有单纯的抒情，艺术需要经历一场变化，如果不具备抵抗社会的力量，艺术就没有存在的价值，这一点是有意义的。相比较，我更看重奥斯维辛的幸存者凯尔泰斯·伊姆莱的话：“自奥斯维辛之后，没有发生任何可能铲除或抨击奥斯维辛的事件。”他指的是人类自身文化的深度黑洞。
事实上，即使有很多作家在做人类罪恶机制的反思工作，文学也并不具备铲除奥斯维辛的能力。从根本上讲，文学是为理想生活而存在，哪怕在最为黑暗的历史叙事中，人们也应当保护住那些值得珍惜的记忆。文学的非凡之处不在于它能精准地重返或抵达人们在历史上的共性认知，形成集体疗救，以便最终结束人类的某些罪恶制度，而是它能进入个体生命的经验深处，引发人们对大量未曾关注或未曾表达的生命的理解、认知和批判。这才是文学审美的价值。
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