吴锦华

　　（莱顿大学 区域研究所，荷兰 莱顿 2300RA）“1875年是现代文学的起点”
——哈佛大学伊维德教授访谈录

　　吴锦华

　　（莱顿大学 区域研究所，荷兰 莱顿 2300RA）

　　采访时间：2012年2月17日

　　采访地点：荷兰莱顿

　　受访人简介：伊维德教授（Wilt Lukas Idema,1944—）是位传奇人物，以其研究的高效高质和广涉猎而闻名，曾被学生称呼为Mr.Know-It-A ll。他19岁入读莱顿大学汉学院，30岁即完成博士论文，时隔2年成为莱顿大学汉学院的教授，并兼任莱顿汉学院的院长。其研究领域涉及古代诗歌、话本小说、戏曲等，偶尔涉足中国现当代文学的研究。2000年，他远渡重洋到哈佛东亚系担任教授，研究领域扩展至女性文学研究和民间传说的收集及研究。

　　采访内容：从伊维德教授的恩师扩展谈到了莱顿的汉学发展、欧美汉学传统的异同，以顾彬的“垃圾论”为引子略谈中国当代文学的荷兰传播，从不同着眼点分析文学，最后谈及行政工作与科研的平衡。时至今日，伊维德教授做学问所选择的切入角度和研究方法，他对中国古典文学和现当代文学的翻译和介绍，他选择的跨“政界”的治学风格，对中国学界仍有启发之义。

一、荷兰莱顿大学的汉学传统

吴锦华（下简称吴）：在您之前，莱顿汉学院的历任教授如古斯塔夫·施莱格尔（Gustaaf Schlegel,1840—1903）、高迈（J.J.M.de Groot,1854—1921）、戴闻达（J.J.L.Duyvendak,1889—1954）、何四维（A.F.P.Hulsewé,1910—1993）等的研究兴趣多在中国古代哲学、历史及法律。您可以说是开了莱顿汉学系文学研究的先河。能谈谈您在文学研究方面受过哪些老师的启发吗？

　　伊维德（下简称伊）：荷兰汉学研究有自己的传统。为什么1876年在莱顿设立汉学呢？因为当时印度尼西亚是荷兰的殖民地，那里住着大量来自福建和中国其他沿海地区的华侨。荷兰政府要管理华侨，就要了解中国人的风俗习惯、宗教和法律。当时荷兰政府需要的是“华侨通”，而不是“中国通”。第一辈、第二辈的汉学家他们虽然不会说官话，但闽南话很流利。荷兰汉学与法国汉学不同，法国汉学注重满洲文化，并且在文献方面侧重于满洲翻译本研究。

　　汉学院第一位教授施莱格尔，是荷兰驻印度尼西亚的官员，他走过印度尼西亚大部分的地区。第二位教授高迈，他曾在闽南呆了很长的时间。他的学术兴趣是中国宗教。他六卷本的《中国宗教体系》（TheReligiousSystem ofChina），到现在还有史料价值。若想要了解闽南当地的风俗和宗教，这套书还值得一看。

　　之后的戴闻达教授，和前两位教授不同。1912年，他是荷兰驻北京大使馆的官员。中国国内的辛亥革命爆发后，荷兰政府面临两个问题。第一个问题是印度尼西亚华人华侨的民族主义运动。另一个问题和张勋有关。1917年，张勋复辟失败后，他就逃到了荷兰使馆去避难。为什么跑到荷兰使馆呢？因为当时荷兰是中立国。张勋在荷兰使馆呆了一年，戴闻达陪了他一年，陪他说话。荷兰本来是个中立国，但由于张勋的缘故，各方面给了很大的压力。在这两个问题的困扰下，荷兰政府决定聘请第三位汉文教授，因此他们聘请了戴闻达。

　　戴闻达是国外第一位介绍五四运动的人，对文学涉及了一点点。他的学术兴趣之一是翻译古代中国的哲学及法律文本。他1928年将商鞅的著作翻译成荷兰文，还在1942年出版了荷兰文译本的《道德经》。他的另一学术兴趣是中西交流史，出版了《西方视野中的中国》（ChinaTegendeWesterkim）一书。戴闻达的学生们毕业后，一部分到大使馆做外交官，一部分到殖民地担任处理中荷关系事务的官员。他们都非常关注中国的法律。

　　何四维30年代在莱顿大学学习了汉文，荷兰政府先派他到北京去，之后到雅加达担任殖民政府的官员。他对汉朝的法律、秦朝的法律都很有研究。

　　高罗佩（RobertHansvanGulik,1910—1967）也在莱顿大学学了汉文，他是继戴闻达后涉足中国文学领域的荷兰汉学家。他在做学生的时候就翻译了一些中国诗歌。他把鬼谷子的著作翻译成了英文，但可惜的是这稿子在二战时被毁坏了，他后来也没有重新去翻译。他还将清代《武则天四大奇案》的前三十回翻译成英文。此后，他开始创作以狄仁杰为原型的小说。高罗佩很喜欢跟中国文人和清朝遗民在一起。他对中国艺术（如古代音乐）、法律以及古人的性生活等都做了研究。

　　二战之后的入学第一辈学生许理和（Erik Zürcher,1928—2008）。他研究的是中国早期的佛教以及明末清初的秘密会社。他的研究方法和别人不一样。他研究中国人怎么理解佛教，佛教在中国经过了怎样的改变。他对基督教的研究也是这样的思路。

　　我做学生的时候是60年代，当时的汉学院没有现在的这么大规模。那时在我们汉学院，偏重文学研究的就是容柯（D.R.Jonker,1925—1973）。他很喜欢中国文学，但他选的题目太大。他想研究宋朝陆游的诗。陆游的诗有一万多首，他认为看完所有的诗才能有所发言。但很可惜，没留下很多的研究成果，他便英年早逝了。在他生前，我和他合作出版了两本中国文学的译著，一本是《元代杂剧选》（1974年），另一本是冯梦龙编的《猴子的欲望》（1975年）。

　　为什么我研究古代文学而不是中国的现当代文学呢？20世纪60年代，研究中国现当代文学的人非常少。汉学家普遍觉得中国大陆20、30年代的文学，都是学西方的。当然也有像鲁迅这样非常厉害的作家，但一般说来，大多都是在模仿西方。

　　文化大革命的时候，我正好大学毕业，但无法到中国去。70年代以后，中国慢慢地打开国门了。80年代对外国学生来说，是非常有意思的。大陆出现了“文化热”，台湾也在1987年解严了。柯雷（Maghiel van Crevel,1963—）、贺麦晓（Michel Hockx,1964—）就是80年代到中国去留学，现在他们关于中国现当代文学的研究做得很不错。

　　吴：那美国和欧洲汉学传统是否存在区别？

　　伊：有的。50年代有很多研究明清文学的大陆学者到美国去。美国各大学的东亚系，偏重文学研究，一般称为中国语言文学系，或是远东语言文学系，一方面研究语言，一方面研究文学。在美国，要了解中国的历史就要去历史系。美国的中国语言文学系，是模仿英文系而建立。在古代文学课程里，学生读先秦散文、汉赋、唐诗、宋词、元曲和明清小说，也特别注意“说话”。现当代文学课程，他们就读20、30年代以来的小说。

　　巴黎大学是欧洲最古老的大学，当时的大学模式和现代大学模式不同。那个时候的大学，设立的学科包括医学、法学、神学，古典学等。拉丁文不成为一门独立的学科，因为每门学科的学生都是需要学拉丁文的。欧洲的汉学研究到19世纪才出现，对古典学学科有所模仿。学生首先需过语言关，会听说读写，然后再选择喜欢的具体领域。大部分的大学要等到20世纪初才有社会学、人类学、经济学等学科。

二、个人学术之路的发现与转变

　　伊：我比较喜欢找到中国学者通常不大注意到的点来切入，去做研究。当时朱有燉杂剧的研究是个空白点，还没有中国学者注意到朱有燉的杂剧。为什么呢？因为他的贵族身份，所以他写的东西往往被认为没有“人民性”。当时杂剧的研究热点集中在关汉卿和王实甫身上。如果要研究关汉卿，要先看中国学者写的论文，可能光看文献就得花两到三年，这样就没空读关汉卿的作品了。又比如做《红楼梦》研究，很可能去年某个时候，某大学的教授就已经发表了你预期的计划中的研究成果。做《红楼梦》研究的人很多，做着做着，很容易就和别人重复了。

　　中国学者曾经一度普遍认为，元曲就是元朝的东西。可是，仔细想想，情况并不是这样的。元代的杂剧最发达，但是我们现在看到的元曲，是经过明代人加工过的本子。元代的杂剧以正旦或正末的演唱为主，有时唱词粗俗。臧懋循编的《元曲选》这个选本，到晚明才出现，改变了本子原本的面貌，而且改变得很厉害。比《元曲选》更早一些的杂剧版本有《元刊杂剧三十种》，但这个本子有些问题。

　　我运气比较好，收集到一批朱有燉杂剧的资料。朱有燉是洪武皇帝的孙子，比较有钱，可以将自己创作的作品出版。他写得比较多，共写了31部杂剧。他在出版自己杂剧的时候，通常囊括了创作的基本信息，比如什么时候什么地方写的，又比如所有需要记录下来的宾白，都有。这些资料非常齐全，没有经过修改，文学价值不错。而且我觉得他写的内容非常有趣，他写的东西里，有宫廷的生活，也有老百姓的生活，非常丰富。

　　吴：您2000年成为哈佛大学教授后，出版了不少关于女性文学的书籍。您和管佩达（BeataGrant,1954—）合作的《彤管：中国帝制时代妇女作品选》（TheRedBrush:WritingWomenofImperialChina），于2004年由哈佛大学亚洲中心出版，2007年重印。继而，2005年您和李蕙仪（Wai-yee Li，1959—）、魏爱莲（EllenWidmer，1939—）合编的《清初文学中的创伤与超越》（Trauma and Transcendence in Early Qing Literature）也由哈佛大学亚洲中心出版了。2009年《江永的女主角：女性手稿中的中国叙事歌谣》（Heroines of Jiangyong:Chinese Narrative Ballads inWomen’sScript）由华盛顿大学出版社出版。为什么对女性文学产生了兴趣？

　　伊：以前我对女性文学并没有特别的关注，我只是编选过一些李清照的作品。90年代以来，美国女性文学的研究比较活跃。我想，我可以编一本小小的书，主要包括汉朝的班昭、唐朝的薛涛和宋朝的李清照等。可是呢，在收集资料时，我发现了一个现象，我觉得这可能是个可以继续挖掘的点。

　　我发现，直到唐朝，女性作家的大部分作品不是作为独立文本而存在，而是作为另外一个文本的一部分而留下来。比如《后汉书》里就收有全文的《女诫》。传统认为这是一部关于妇女道德的正统文学。但其实不是这样的。结合创作背景来看，这部作品是写给将出阁的女孩看的。这些女孩要结婚了，要到新的家庭去，这部作品就是告诉她们要怎么做。到了明清两朝，可以找到更多这样的“依附”其他文本的女性作家作品。

　　我尽可能采用第一手资料，呈现作品原貌，将作品的背景也一并翻译。另外，以前做女性作品研究的学者，大部分都是做诗歌选本。我除了特别注意诗歌，还看看她们的文章。

　　

　　伊：可以说是新的研究方向，也可以说不是。我做学生的时候，除了文学还学了社会学。我对中国的识字率比较关注。从识字率这个角度来看“俗文学”的定义，会有新的看法。故事（Story）和文本（Discourse），这两个概念需要区别对待。真正的通俗文学、民间文学，是口头文学、演唱文学。因为古代中国的文盲率很高，大多民众不会读也不会写，但他们可以听故事，可以看表演出来的《红楼梦》。而如今流传下来的文本，都是经文人创作或修改的。你看《三国演义》和《水浒传》，都是经过文人改写的。所以，不可以直接将白话文学等同于俗文学。鲁迅、胡适等提倡的白话文学，都是经过文人雅化了的故事，和老百姓坊间流传的故事还是有所不同的。我比较早就意识到了这一点，所以我对口头文学和演唱文学关注得比较多。

　　孟姜女和白素贞的故事，一般中国人都知道。但是他们知道的大多是改写过的故事，并不是故事的原貌。我最近收集了孟姜女故事的不同版本，厘选了十种，按时代、地区、文体的不同，呈现原本的多样性。梁山伯和祝英台、白蛇传和董永传说，我也是按同样的方法进行处理。

　　湖南江永县的女书非常有意思。江永女书是一套独特的汉语书写系统，它是由女性创造、使用并用以描写女性生活的特殊文字。研究女书，可以发现很不一样的东西。这些农村的妈妈、女儿、妻子们记录社会生存的经验，这和男性的记录会很不一样。

　　我做这些工作，是希望以后在大学里讲中国文学史、中国文学时，能特别注意到中国丰富的说唱文学。文学的精彩与否，不是看你的社会地位怎样。有些士大夫的作品，写得乱七八糟，或者你看了几页就很困不想读了，没意思。民间藏龙卧虎，有许多作品非常有意思，翻译成英文也有相当的可读性。

　　吴：1985年您与汉乐逸（LloydHaft，1946—）合著的《中国文学导论》荷兰文版出版，继而英文版于1997年面世。这本书很有意思地提出：1875年西方平版印刷技术（lithography）被引入中国，1875至1915年是中国由“古代”往“现代”的过渡期。1915年是现代文学的起点年份。我的疑问是，为何是1915年呢？

　　伊：目前正在改写这本书，准备出版第二版。新版中，我会说1875年是现代文学的起点年份。新版中还会加入贺麦晓撰写的“网络文学”的内容。

　　这本文学史和别的文学史有所不同，特别注意到文学作品的物质承载方式。技术的革新决定性地影响了文学作品的创作及规模。举个例子，在纸的发明之前，需依赖刀笔之吏，在青铜或模子上一笔一画地刻字。纸发明后，便可“执笔而写”，文学中的“个人性”出现了，而且文学作品的规模也扩大了。

　　我认为，中国文学走向现代化，从源头上讲，不是因为胡适先生的文学革命，也不是五四运动。我们需要注意另外两桩事件：一件是1872年《申报》在上海创刊了，另一件是1875年欧洲的平版印刷引入中国。在此之前尽管有《京报》，但那是官方的刊物，写作自由受很大的限制。《申报》的言论自由就相对宽松，想写什么就写什么。另外，由于交通便利了，上海出版的东西，一两个星期内全国都可以看到。所以，全国性的讨论，以前是慢慢的，现在是快快的。1875年，欧洲的平版印刷被引入中国，逐渐取代木版印刷（woodblock printing）技术。欧洲的印刷业从1880到1936年都是领先全球的，平版印刷技术在欧洲应用很广泛，尤其是在印刷图画方面。中国引入平版印刷技术后，小说变得易携带，并且可以大量、快速地印刷了。有了这两个革命性的改变，以1898年甲午战争中中国战败为导火索，中国文人意识到需要有一场运动来改变中国落后的面貌，才开始有了五四运动。但在这之前，他们的思想已经在报刊上交流过了。放眼现在，如今网络的出现，给文学带来的革新也是巨大的。

三、中国当代文学及其他

吴：顾彬教授著名的“垃圾论”在中国国内讨论得沸沸扬扬，对此您怎么看？

　　伊：顾彬教授是德国人。德国文学在19世纪时地位特别高，到法西斯统治时落到了一个低潮。德国人在二战后经历了一个再思考的阶段，对德国文学以及历史进行反思。他们的反思，偏重思考个人的责任在哪。中国人也喜欢反省批评，但往往没说到自己的责任。

　　另外，他批评中国作家写得太快，也对。当代的德国文学也是这样子（作家写得太快）。我恐怕中国80年代有一批作家，非常有名，后来的作品就一般般了。比方说张洁，她当时在荷兰非常有名。

　　吴：张洁由高柏（Koos Kuiper,1951—）翻译，算是比较早地被介绍到荷兰的作家。为什么是张洁呢？

　　伊：她是第一辈小小心心地反思文化大革命的人，敢说“爱”这个主题，例如她的《爱是不能忘记的》这部小说。她还谈到了妇女地位，还从妇女的立场说话。从这个意义来说，她当时在中国是比较先锋的。但是现在再来看她的作品，不一定写得很好。这样的作家，每个时代都有。你看卫慧，写完《上海宝贝》后，出了第二本的小说，读者就没那么多了。

　　吴：林恪（Mark Leenhouts,1969—）认为莫言、苏童、余华对西方读者来说，他们如社会万花筒似的小说内容相当丰富。但松散、分集式的结构让西方读者无法视之为一件完整的艺术作品。莫言的作品在德国甚至被作为一个社会学文本来使用。您怎么看？

　　伊：我想，通过文学作品来了解一个国家的情况，这是很普遍的现象。外国人通过中国文学了解中国，中国人也会通过美国小说了解美国。有相当长的一段时间，外国人都无法进入中国。19世纪的时候，很多汉学家会通过中国的戏剧去了解中国。1978年改革开放，中国的开放是慢慢的，先是大城市开放，然后乡下才慢慢地欢迎外国人。

　　莫言和苏童写的都不是一般中国人的生活。莫言受拉丁美洲的魔幻现实主义影响挺大。

　　我对当代文学的了解不多，你想更深入了解的话，可以去问问林恪。他翻译了很多人的作品，而且他的博士论文是做韩少功研究的。

　　吴：您在莱顿大学时曾担任两任的学术主任，到哈佛大学后又任东亚系系主任。行政工作的活儿累人吗？会不会影响您的学术研究？

　　伊：做学问，做行政，都是工作的一部分吧。行政工作，不是我来做，也需要有其他人来做。我觉得，做学问是一个人的事，一个人一辈子都在一间办公室，做自己的事，讨厌极了。一间屋子里做研究，闷极了。在西方大学里，中国研究算是边缘的学科。做行政工作，可以多一点跟其他专业的学者交流，多一点了解他们的做法和情况啊。这样比较有意思。

　　中国研究地位的固定和加强，需要一些搞中国研究的学者投入来做行政工作。柯雷教授现在做行政工作，汉学院的规模就比以前大了很多，人也越来越多了。

　　（责任编辑：方长安）

　　吴锦华（1985—），荷兰莱顿大学区域研究所博士生，主要从事中国当代文学史和教育史研究。

　　国家社科一般项目“当代小说海外传播的地理特征与策略效果研究”（15BZW 166）。