王惠：孙老师，您好！很高兴能有机会采访您。在当代诗歌领域，作为一位著名的煤矿诗人，您一共出版了10部诗集和许多散文作品，取得了令人瞩目的艺术成就。我们对您一直很钦佩，也感到惊奇。您在《学诗札记》中曾写道：“每天，当我完成了任务和同志们走出大井口的时候，满腔激情冲动着我拿起笔来，摊开沾满煤粉和机油的稿纸，尽力的歌唱党，歌唱矿山。”在艰苦的劳动中，您收获的却是澎湃汹涌的诗歌创作灵感，这让我们十分感动。今天借此机会向您请教：是什么样的经历促使您走向诗歌创作道路，并执着于煤矿诗歌的创作？
孙友田：走上诗歌创作之路是一件很幸运的事情，与煤矿结缘也是很偶然的一个契机。我是一个在农村长大的穷孩子，我的家在安徽北部黄河故道旁边一个很贫困的小镇上。家里一共有四亩二分地，生活很艰难，上顿不接下顿是生活的常态，“今天中午吃什么”，是记忆中挥之不去的一句话。家里有五个男孩子，都是能吃长身体的时候，贫穷的生活让我们咀嚼饥饿的滋味。冻裂的双手和脸蛋、饥饿的肚皮、破烂的衣衫都是不可磨灭的童年印象，父母为了养活五个儿子费尽心思。父母都是文盲，父亲仅仅认识自己的名字：“孙开发”。我作为家里的第一个男孩，家里长辈很高兴的起名字“有田”，想多有几亩地，多打粮食。直到上学的时候，语文老师觉得“有”字俗气，笔画也多，才改作“友”。此后，老二起名为“有银”、老三“有金”、老四“有玉”等等。一个老农民把过上富裕生活的美好希望寄托在了五个儿子的名字上，无法改变贫穷的生活，只好在子女的名字上获得一些心理安慰。虽然童年生活是艰苦的，但也是快乐的。
黄河故道那一带民歌民谣非常多：“毛娃睡，盖花被。毛娃醒，吃油饼。毛娃走，黄花狗，花狗伸着花舌头。”农民对生活的追求何其简单，有吃有穿就是幸福。这种朴素的幸福观被老百姓放到了民谣之中。我没有文化的母亲可以说是我的启蒙人，母亲是擅长说这些民谣的，每当夏天消夏的夜晚，母亲总会给我们说民谣、猜谜语、讲故事。这些都启发了我的想象，打开了我的创作的思路。我之所以会写诗，就是童年的时候在家乡受到这些民歌、民谣的熏陶，启发了我的想象。我《大山欢笑》：“一声炮，大山喜得跳，喊醒怀中黑宝。”这完全就是民歌民谣的风味，五六十年代，谈到新诗的发展方向，当时提出要在民歌和古典诗词结合的基础上发展新诗，这一发展方向我内心十分赞同，因为民歌民谣对我的熏陶太深远，刻进骨髓。
为什么写煤矿诗歌？与煤矿结缘是很偶然的事情。如果我分到铁矿，我可能就歌颂铁矿，分到电力部门，我就会书写电力部门。我被分到煤矿，我熟悉煤矿，对煤矿产生感情，就会用诗歌来抒发感情。上煤矿学校也是幸运和偶然的。小学六年级毕业后，因为家里贫困失学了，就在家从事割草、拾粪的劳动。后来去上了一年制的“中学补习班”，班主任是徐州人，他告诉我们徐州一个煤矿学校要招生，免收学杂费。于是乎，我们六七个同学步行九十里路，从黄河口到徐州，走了一天，省下了八毛钱车费。考上之后，家里人都非常高兴，觉得这免学费、管吃，是打着灯笼也找不到的好学校。就这样，我就去了煤矿学校，与煤结下了缘分。毕业后又考到淮南煤矿学校学矿山机电，毕业以后被分配到夏桥煤矿，在贾汪做了实习技术员。
我在学校里就开始写诗了，在校期间经常出去实习，接触煤矿工作。在徐州即将毕业的时候，1954年8月6号，上海的《青年报》发表了我的第一首诗歌：《祖国，只要您的手一指》。后来，我又有许多诗歌陆续发表在《青年报》上，我毕业之后，分到贾汪，真正的进入了劳动生活，开始了真正的煤矿诗歌创作。
史修永：在您的10本诗集中，有《带血的泥哨》和《矿山鸟声》这样的长篇叙事诗歌作品，散发着感人的政治激情和浓郁的时代气息。诗中塑造了很多感人的形象，比如王小弟。在您的生活经历中，是否有书写的原型？感觉在您大量反映旧社会矿工的诗作中，有很多生活素材的积累，您能跟我们分享一下您的生活素材吗？
孙友田：这两本叙事诗都是写矿史的。贾汪煤矿是百年老矿，我们分到矿上之后，就参加了矿史的编写工作。我们是很幸运的一代，为什么呢？老工人有很多情感要倾吐，可是文化水平很低，无法写出来。那些矿业学院毕业的大学生都到了科室去做工程师，不跟基层的工人接触。恰恰是我们这些中专毕业学了三年的矿山技术的技术员，跟工人直接接触，而且，还有一定的文化。在工程师和一线工人之间，我们既了解煤矿工人又了解煤矿生产，因此，让我们去参加矿史编写组也是最合适的。在对矿史调查了解的过程中，我知道了很多感人的矿山人物，了解他们作为包身工的苦难经历，这让我很受教育。有一次开掘的过程中，打开石门后在一个炭筐旁边发现了一个很小的小孩脚印，炭筐的绳子都已经腐朽。得知这一个消息我感触特别多，于是结合老工人的一些真实经历，加入自己的一部分想象，创作了一首《脚印》，后来发表于《诗刊》，在那个以阶级斗争为纲的年代，引起巨大反响，成为徐州和其它矿务局演出的保留节目。在采访很多老工人的过程中，很多诗歌中的人物形象就形成了，素材就这样积累了。
史修永：您一直非常坚定的做一位“煤矿诗人”。在您的诗中，“煤”已经不再是单纯的一个意象，它成了有性格的“煤体生命”。而且，在煤矿诗中，它作为被抒发和阐释的对象内涵不断被丰富、程度不断加深。您是如何理解“煤”的？您觉得煤身上赋予了哪些独特的属性？
孙友田：我对煤的了解是从老矿工的血泪史和自己在工作中的所见所闻一起来丰富的，在我的生活中，它是具象的，可触可摸，可想可感。如何来写煤，我笔下的煤炭会有何种属性，这就需要一个创作者等待被灵感击中的那一个瞬间。我在夏桥煤矿机电科担任实习技术员的时候开始写诗并四处投稿。当时看到开滦煤矿一个工人的两句诗，给我很大启迪，点燃了我对煤矿诗歌创作的灵感。“矿工是人间的太阳，太阳是宇宙的矿工。”这种气魄一下子激发了我对煤矿工人伟大的认识，引领我歌颂煤，歌颂煤矿工人，他们与太阳和宇宙都有紧密的联系。柯岩曾引用过牛汉的一句诗歌，也让我深受震撼，“我寒冷，为的是让寒冷的人感到温暖”，这些有力的诗句触到我内心深处，是引发我学习的动力，点燃了我煤矿诗歌创作的激情。再比如，“薄薄的月色，一封航空信，塞进了煤缝”，我认为，这种构思可以与李白的《静夜思》相媲美，类似这种巧妙、经典的句子我都很喜欢，吸收过来，为我所用，来发展新诗。
煤矿工人是伟大的，他们被岩石所覆盖，难为世人所知，一般人没有接触过这些，看不到煤的生产过程，很难体会这种震撼，因此。更需要我们在煤矿工作的热爱诗歌的这批人来宣扬。
王惠：您的诗歌呈现给受众的是一幅美好图景，堪称一个理想的乌托邦。在我的阅读过程中，我感受到诗歌意象具备一种欢腾的动感美，从内而外散发出一种雀跃的幸福感。而我们知道，由于时代所限，真实的情况并非如此完美。您是如何处理诗歌的艺术性和真实性之间的关系的呢？
孙友田：就像你所说的，我的诗歌塑造了大量的意象，矿工、煤、矿山等等，属于矿山世界的一切，都置于一个欢腾雀跃明快的场域之中，你把这种特色概括为“欢腾”，也是可以的。这些意象汇聚成一个意象群，无意识中也是对当时时代氛围的一种呼应，是一种集体情感与能力的展现。
什么叫真实？真实就是来源于生活。什么叫艺术？艺术就是高于生活。从真实到艺术，是煤矿的伟大劳动提炼出来的一种中华民族的精神。我所描述的场景，大部分是一种向往和愿望，承载的是我对工业文明的想象，这个矿山乌托邦，就相当于习近平总书记所提出的“中国梦”，那是我的矿山梦。我们都知道，那个时候自然环境十分恶劣，技术条件比较差，安全环境也很不好。当时有一个去海边旅行的同事给我们带回来贝壳，我有感而发就写了一首诗，《矿工与海》，一个贝壳，让他回到了童年。老工人像孩子一样去捡拾贝壳，却在俯仰之间感慨自己童年身为童工的悲惨不幸。这就是一种想象，现在孩子的单纯美好的心灵哪里知道老工人的童年回忆全是痛苦和辛酸。郭沫若写《炉中煤》，他也是把煤当成一种载体，当成他发挥感情的载体，诗歌本身与煤没有关系，他是把煤当成一种意象，代表国家，寄托的是自己的想象。
史修永：从当代文学史的立场上，您如何评价煤矿诗的地位？今天再回望您的作品，您如何评价自己的创作？在写作的过程中，您对煤矿诗歌的理解有什么变化？
孙友田：说实话，过去写煤矿诗，是抱着一种不服气的心态来写。我在煤矿工作，见识到了我们煤矿工人的伟大，但是，反映煤矿工人的诗歌却很少，他们都不写或者不会写，但是在中国文学史中，它应该占到一定的地位。在1958年的《诗选》上，徐迟的序言中，第一次提到煤矿诗的位置，他说，贾汪青年矿工孙友田是值得注意的一个新人。因为1958年《诗选》选了我以《矿山跨上千里马》为代表的三首诗。现在看来，那些诗歌有着时代的局限性，那种浮夸、大跃进的民歌都有这种现象，那是时代所造成的。但是，我觉得1960年代文艺工作的领导者很重视工农诗人的成长，像“工业诗选一百首”这样的作品很多，我们可以算是党培养的第一代工农诗人。
直到现在，我都觉得自己走的这条路是正确的。那就是从民歌民谣起家，结合生产结合煤矿、矿工的伟大精神来进行创作。煤和雨花石也有共同点：历尽劫难，依然靓丽，依然豁达，依然乐观。进入晚年，我离开煤矿，定居南京，但是，我还要写诗。正如艾青所说，诗人每天起来都是落满了露珠，每天都有要写的东西，我就有如此的感受。同样，苏东坡有句话，我的自我，在为文之时。江山风月，本无常主，闲者便是主人。这种创作的热情和享受世间美好的心态将伴随我一生。
“当年一个朝气蓬勃的小伙儿，高唱着矿工歌谣，走向诗坛，现在一个白发苍苍的老者，手捧着五彩花语，浮想联翩。”从徐州到南京，这就是我的变化，生活与创作结合在一起。写诗歌是一种感情的流露，也是一种对生活的发泄。有时候诗歌的灵感来了，半夜会为一个词语爬起来写下来。
诗歌的变化是必然的，然而，在我看来，诗是不可比的，正如唐诗宋词。文学谈不上进步和退步。台湾葡萄园诗社提出了“健康、明朗、中国”这样的诗歌理念。在这之前，台湾诗歌创作受现代主义的影响，比较晦涩，现在正在追求回归。回归诗的本身，去掉“非诗”和“伪诗”，这是诗歌理念的变化。屠岸曾经很恰当的评论过当代诗坛实行所谓的双轨制，一是低级下流的诗歌泛滥成灾，二是向上、进取的诗歌层出不穷，这都反映了在诗歌创作中的一些不足之处，亟待改进。时间走到2015年，煤矿诗怎么写，这个问题。每个人都是“这一个”，每一个诗人也都是“这一个”，每一个作品都是他对事物理解和体悟的展现，都是各种因素结合的最终结果，包括兴趣爱好、家庭出身、甚至血型。我曾给一个摄影机题诗，“询问照相者，你的文学素养、美学观点、光学知识。咔嚓一声，回答完毕。”写诗也是这样，是人的文学积累情况、对社会的了解和思考、对情感的体察等等都用诗歌作品做出回答。
王惠：您所生活的时代是新中国刚刚成立之后百业待兴的特殊历史期，在社会主义建设过程中又遇到了许多波折，比如文化大革命。改革开放之后，社会文化面临重要转型，文学创作也发生了重要变化。小说家和诗人希望深入生活、观察生活、抒发内心的情感。这里有个创作的重要问题，即小说家和诗人如何反映时代生活和抒发内心情感？能谈一下同时代的诗人的创作氛围吗？新生代煤矿诗人的作品您怎么看？
孙友田：在我的诗歌创作生涯中，1970年代的一次活动让我至今印象深刻。1972年尼克松访华，尼克松离华回国后大部分随访记者也同时离境，但有两名记者暂留中国继续进行采访活动，一位是克拉夫特，美国的专栏作家。另一位是谢克特，美国《时代周刊》驻白宫的记者。两位记者从杭州来到南京，提出要见见江苏的作家。我应邀连夜从徐州赶到南京参加接见。由于过去冷战造成的僵局，两国民间交往少，所以交谈时显得呆板而拘谨。午宴的时候，两名记者向翻译人员提出，能不能请我给他们朗诵一首自己的诗歌。我就给他们朗诵了一首矿山民谣：“矿山红旗高又高，迎着东风哗啦啦地飘。解放那天插上去，矿工从此直起腰！”这其实就是一首矿山民谣，在那种时代氛围里，歌谣是最草根、最贴近人民生活情感的东西，腰跟旗杆对应，那种坚挺、刚毅的属性相得益彰，这是我作为一个煤矿工人所具有的民族情感在那种时代氛围里的表达。
文学是人学，诗学是情学，有情则与诗有缘，无情则与诗无缘。江苏几个诗人写诗就很不错。像刘家魁，“弟兄们都老了，头发都白了，兄弟们相会，像几座雪山相会，谁也不能温暖谁。” 多么令人难过的诗句啊，这就是让人读了动情的诗句，它反映了中国农村老一代的贫穷的生活现状，充满了情感与写实。
郭小川的成就真的很大，他的名作很多，比如大家都熟知的《团泊洼的秋天》。我和郭有一段接触，1960年参加郭小川筹备的文教群友会，为了欢迎日本作家野间宏。他把我和王老九接到家里喝茶，并坚持把我们送回所住的饭店。郭小川也写过很多煤矿诗歌，他甚曾经说过，我很崇拜煤矿工人，我热爱煤矿工人甚至于钢铁工人。郭小川和贺敬之都是五六十年代的诗歌创作高峰，贺敬之诗歌的大气磅礴和郭小川的细腻精致可以说是很多诗人无法超越的。田间也是一位十分优秀的诗人，他因为一首墙头诗而出名。舒婷的朦胧诗都是从传统中开发出创新，至今也无人超越。
现在自从习近平的文艺座谈会之后，文坛的风气有些改变。我也参加了江苏省委宣传部的会议，听取了会议传达的习近平的会议精神。现在问题在哪里呢？报刊的主编身上。作家可以随便写，但是刊物不能随便发。所谓文坛乱象，与主编关系比较大，他们掌握了话语权。要想改变文坛，就要做好祖国的诗歌传统。“我就是大海中的一滴水，正因为我和我的13亿兄弟结合在一起，才这么汹涌澎湃。千万别把我簇拥到浪尖上，那是太阳的光芒，不要以为是自己在闪光”，这首诗的作者柯岩曾写过一本《与史同在》，我有两首诗被收录。
跟我同时代的人都已是七十、八十左右的年纪，他们都不怎么写诗了，有些已经去世了。现在写煤矿诗歌的相对也少了。但是，新生代的煤矿诗人一直在努力，不乏佳作。
现在很多煤矿诗人一直在写诗，优秀的也很多，像徐州的刘玉龙，淮南的叶臻等等。我也在《阳光》等杂志上阅读了很多的煤矿诗。我总感觉，煤矿诗受当代诗坛的影响不大。所谓当代诗坛的影响，误导占了很大一部分。所谓误导，就是把不好的诗说成是好的。《文学报》也经常对当今诗坛展开评论，可谓乱象丛生，很多诗歌可以说是“无内容、无意义、无聊”的“三无产品”。但是据我看，我们的煤矿诗，都是从第一线发出的声音，是从采煤面、掘进面发出的声音，都是最新鲜的情感表达、最生动的情感抒发。其中，叶臻的诗就比较有代表性、很生动。徐州的刘欣写的小叙事诗也蛮有情趣。再像刘玉龙，他关注并反映一些煤矿的“伤痕”，比如他曾创作过一首《留守》，让我印象很深刻。关注当下马上废弃的煤矿，他呈献给读者的是只留井架守望的煤矿的苍凉图景，给人以一种悲戚之感。这些都是给我鲜明印象的新生代诗人，这样的诗人还有很多，煤矿诗歌的创作仍然极具生命力。
史修永老师做的这个煤矿文学与文化系统的研究真的非常好。诗歌只是煤矿文学和文化的一个部分，你们要坚持把煤矿文学中的小说、诗歌、散文、电影、戏剧、报告文学等等进行系统的研究，并且把这个研究做好，当你走过这段历史，再回望，你们的学术成果将是十分有价值和有厚度的，当然，这份研究将会有很大难度，也将会遭受质疑和挑战，难道这不是煤矿文学研究者身上所具备了煤的精神的一种传承和彰显吗？
王惠：在当今时代，煤的地位开始在经济社会发展中遭到削弱。煤矿企业不可避免地面临转型升级。而在煤矿沃土中生长出来的煤矿文学也面临一些新的挑战和机遇。您觉得煤矿诗人应该以什么样的态度来面对这种消费语境下的现状？在这种现状下，我们如何来写诗歌？
孙友田：首先，我们的诗歌不是纪实文学，更不是行业发展总结报告。它是以煤为载体的一种精神面貌的展现和书写。我认为，煤矿诗歌的创作与当前的煤炭形势好坏、煤矿的衰落与兴盛、煤炭的价格高或低、空气污染严重与否等等无关，无需跟着形势变化而改变。这与写诗的人没有关系。行业的兴衰与煤矿诗人无关。所谓多难兴邦，痛苦的时候，发出的声音更加振聋发聩。
诗人是写一种精神，而煤矿工人的劳动精神是不变的，它是一种永恒的精神象征，是超越时代的。任何地方都是，无论是写部队、写钢铁工人、写农民、写草原还是其他，一切生活都是在变化的，我们无需跟着变化跑，它不需要变，也不能变。煤矿工人的伟大已经抽象为一种走进心灵深处的情怀，无法撼动。有些母题是永远在反复言说的，而且是永恒的。我们不能因为看到社会的黑暗面就质疑美好，不能因为时代发展的过程中某些不满的现状就动摇这一切。
我离开煤矿，身居南京，并不代表我与煤就绝缘了，我是换了一个载体来言说这种美好的情怀。我最近写了一首诗歌叫《黑宝石与雨花石》，就是写的离开煤矿之后，去哪里再寻找诗歌，“黑宝石，是我红红火火的春季。雨花石，是我色彩斑斓的秋天。”黑宝石能够产生热和光，雨花石则不同，它蕴含着一个玉质的世界。我和其他的雨花石爱好者不同，因为我有写煤矿诗的经历，所以对雨花石有别样的理解，不仅仅是看它外表的美丽，我要去探索它内在的世界。雨花石是火山爆发的产物，它的图形和色彩蕴含着很多无法言说的情绪，让我来替它说。罗丹说过，我们不是缺少美，而是缺少发现。我们在煤炭里发现了火和热，在雨花石里发现了什么呢？我举两个例子来说明一下。“同心锁”这块雨花石对于收藏家来说没有价值。我花了10块钱买的。但是我却解读出了什么呢？“一把锈迹斑斑的同心锁，遗落在黄山的红砂石上，同心锁、爱情锁、情人锁，在黄山铁链上悬挂成一道心心相印的风景。”还有一首叫《高原树》，“故乡的江南，已成遥远，同来的青枝绿叶，都被气候，恶劣的绞杀，只有你活了过来，活成一缕高原的春光。”从煤矿得到的灵感，被我移植到雨花石上。作为一个诗人，对任何事物都会发出自己的感慨和联想，不管是煤炭这块黑宝石还是雨花石，构成了我一辈子的精神寄托。南京三个地方卖雨花石，夫子庙、雨花台和清凉山。一杯水，一把伞，我就爱在这三个地方逛。因为我是能写文章的，他们都夸我眼光好。《垂死病中惊坐起》，这幅就是刻画了一个雨花石上若隐若现的形象，从唐诗中寻找灵感，雨花石上觅唐诗，这样的诗歌在《矿工报》上发表了一部分，很多杂志都发来图片让我配诗，大概有200余首。
雨花石也有一些化石，会包含一些珊瑚虫、海螺之类的大自然的记忆，所以，雨花石也包含一种生命之外的美丽。写煤矿的时候曾写过《琥珀》，千万年松树的泪还在闪耀，这是矿山的记忆。因此，煤和矿工已经不再是局限在某一个矿区的具体意象，它们被抽象成一种精神、一种象征，我这个老矿工离开煤矿一线工作之后，我会把这种精神的阐释继续进行，煤的精神将伴随我的一生！
史修永：男，山东新泰人。中国矿业大学文学与法政学院、中国煤矿文学与文化研究中心副教授，中文系主任，文学博士，硕士生导师，研究方向：文学理论、当代煤矿文学和文化研究。
本文为作者主持中央高校基本科研业务费社科基金项目“当代中国煤矿文学研究”（项目编号：2013RC23）的阶段性成果之一。
王 惠：山东滨州人，文学硕士，山东省滨州技师学院基础部教师，从事现当代文学研究。
孙友田：著名煤矿诗人，1954年开始发表作品，1959年加入中国作家协会。曾任《雨花》杂志编委、诗歌组组长，《扬子江》诗刊主编。江苏省作家协会专业作家，文学创作一级。江苏省作家协会第一、二、三、四、五届理事。江苏省作协诗歌工作委员会主任，享受政府特殊津贴。著有诗集《煤海短歌》《矿山锣鼓》《煤城春早》《石炭歌》《金色的星》《矿山鸟声》《花雨江南》《带血的泥哨》《孙友田煤矿抒情诗选》《打开大自然绿色的课本》等11部，散文集《在黑宝石的家里》等。
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