…………………………………………………………………·曹斌 夏天敏

　　曹斌：夏老师，您好！您最初是学绘画的，后来却转向写作，是什么机缘导致您从绘画转向写作呢？夏天敏：我原来是学画画的。学画画一是兴趣爱好，二是可以使自己转行。我原来是在工厂做学徒的，画画可以使自己从事专业绘画。5年的绘画基本改变了自己的命运，从一个工厂学徒转变成一个美术工作者。后来转向写作是因为我爱好文学和美术是同时的。很小的时候，绘画和文学就是我人生当中的两大爱好。小的时候我就很喜欢画画，到处乱涂乱抹，也很喜欢阅读，因此这个爱好从小就养成了。后来转向写作，实际是一种合情合理的转换。在鲁甸工作时，我一边绘画，一边在图书室阅读了大量的文学作品，为我后来的文学创作做了充分的准备，使自己具备了文学创作的基本素养。从绘画转向专业的文学创作有一个过程。那时候刚刚粉碎四人帮，文学走向百花齐放的春天，思想解放运动漫卷神州大地。一大批人包括写知青文学的、右派题材的，写文革的、反思题材的，对所有的文学爱好者都是一个巨大的冲击。那时候我就跃跃欲试，写了很多东西。多数是短篇，也写了一些小的花灯戏，那是工作需要。从80年代中期开始，我开始了文学创作，一直走到现在。曹斌：绘画训练对您的小说创作有帮助吗？夏天敏：非常有帮助。因为在小说创作当中有一个说法就是画面感。有些小说写得很有画面感，其实这就与画画有很大的关系。为什么说有些小说没有画面感，其实他没有把小说的画面感呈现出来。实际也就不具备画画的基本常识和一些美学知识。曹斌：童年的生活经历对一个作家是很重要的，您的童年生活对您的写作有何影响？夏天敏：所有作家都认为童年生活对创作是至关重要的，实际上它甚至影响了一个作家一辈子的创作。童年生活奠定了你以后的文学走向，文学的审美趣味，以及你的思想、品质、情操，对文学主旨的追求、情怀等等。因为童年生活在一个人的一生当中，尽管不是完善的、完整的、理性的，但是它是非常原始的、质朴的。它的影响贯穿着一个人的始终。曹斌：您好像最初是参加了鲁院的自费学习班，作为一个远在云南边地的作家，怎么会想着到鲁院去参加这个自费学习班的呢？夏天敏：我参加这一个班不是自费班，是初级班。初级班的门槛比较低，好像是要交一点生活费。去参加初级班时我已经写了很多年了，当时我在昭通小市的市报工作，感觉到作为一个写作者，如果永远固步自封，永远停留在自己生活的小地方，视野就不开阔，知识面就不宽，与外面的对接就远远不够，所以我当时很想走出去，很想到北京以及其他大的地方，去接受外面新的知识、新的信息，这个愿望非常强烈，当时没有高研班，但是也还有很多要求、很多规定，我当时还请了前辈作家看了我的简历和我的一些文章，他们接纳了我。我参加这个班，对我来讲是一个很重要的起点。尽管当时去初级班读书的人良莠不齐，但对于我个人来讲作用还是很大，上课是鲁院的老师，请来看稿的编辑也是一些大刊的编辑，对于我来讲还是挺有意义的。

　　曹斌，男，汉族，80后，记者。现供职于昭通市昭阳区融媒体中心，任昭阳区融媒体中心记者部主任、昭阳区新闻工作者协会主席，昭阳区作家协会副主席。曾当过乡村教师，小学校长，新农村建设办公室干事。从事新闻工作10余年，新闻作品多次被央视采用，导演的多部微电影及新闻作品，曾多次荣获国家，省，市级奖项，访谈被中国作家网等多家网站推荐，文章散见多家刊。

　　曹斌：听说您在鲁院这个班学习的时候很灰心，一度想打包回府，为什么会灰心呢？夏天敏：参加这个班当时要求每个作者带两篇作品，当时我就带了三个中篇到鲁院，学习的过程当中，大家就把自己带的作品急急忙忙地拿出来请鲁院的老师看，当时我的作品没有得到看稿老师的认可，所以产生了对自己信心不足的念头，想回来。后来是受到了一个同学的鼓励，他叫我再坚持一下，说学习结束后，学校里面要请一些大刊的编辑来看稿，所以我就坚持了下来。那一次看稿，我带着几个中篇。包括《好大一对羊》《徘徊望云湖》《贫困山乡》都全部选中。《好大一对羊》之前我投稿投了很多刊物，都没有选用。那一次我也没有抱多大希望，结果是出乎意料。就在那一次选稿会上就受到了高度重视。结果《当代》也要，其他刊物也在要，出现抢稿的情况。我带着的那几篇稿子全部用了。学校要临近毕业的时候又为我开了一个研讨会。这就说明我的作品得到了认同。出来之后也得到了当年《当代》文学拉力赛的季军和总冠军。得到这个总冠军我都感觉到很诧异。因为当时的奖金是3万元，3万元已经很高了。当我得到这个消息，我根本不敢相信。后来是《滇池》编辑张倩打电话给我说你的那个小说得奖了。我说你怕是安慰我的，看到我经常在写，也没有获什么奖？后来果然就公布了，得了当年的季军和总冠军。曹斌：回过头来看，您参加这个学习班，最大的收获是什么？夏天敏：最大的收获就是让我真正地走进了文学的殿堂，尽管那个时候鲁院还没有办高研班，条件还很简陋，但是有一批优秀的老师，鲁院和全国文坛的联系和大刊的联系及著名作家编辑的联系为学员提供了很好的条件。所以去到这个地方，在当时来讲也就走入了文学的殿堂，并且有机会和全国文坛对话。当时大刊的很多编辑会经常来学校里面组稿，还有很多联谊活动，他们也会来学校里面选取优秀稿子，这样就为走向全国文坛打下了基础，我感觉收获很大。

　　夏天敏，中国作协会员，昭通市作协主席。20世纪80年代中期开始创作，曾在《当代》《十月》《人民文学》《中国作家》等刊发表中短篇小说200余万字，作品被《小说选刊》《小说月报》《中篇小说选刊》《作品与争鸣》《名作欣赏》《中国中篇小说精选》《2001年中篇小说精品集》《中国30年改革精品集》《鲁迅文学奖作品集》《新世纪获奖小说精品大系》《小说月报获奖作品集》等书刊选载。获第四届云南省政府文学一等奖，2001年《当代》文学拉力赛总冠军，首届梁斌文学奖一等奖，《人民文学》“爱与和平”中篇小说一等奖，第三届鲁迅文学奖，首届绽放文学艺术成就奖。根据同名小说改编的电影《好大一对羊》在法国、美国、加拿大分别获奖。同名电视剧八集获“飞天奖”“金鹰奖”。长篇小说《极地边城》获中国作家“剑门关”文学奖。已出版长篇小说《极地边城》《两个女人的古镇》及散文集、中短篇小说集14本文学专辑。部分作品被译成英文、韩文版在国外发行。

　　曹斌：您后来又到鲁院读高研班，正式到鲁院高研班学习和之前到鲁院的初级班学习，您觉得有什么差别？夏天敏：高研班和初级班的差别很大。一是硬件的改善，当时读初级班，鲁院还没有搬到新的校址，还在老地点。读初级班的时候条件还是很差的，七八个住一间集体宿舍。但是到了读高研班就是一个人住一间，还是套间，有电视，有电脑，有电话，食堂各方面的条件都改变很大。因为后来的高研班是中宣部拔款办的，我们吃饭每顿只交5块钱，住宿没有收钱。二是学员的结构不同，鲁三班是鲁院创办以来比较好的一个班级，还有一个就是鲁一班，这是我个人认为。鲁一班是得茅奖最多的班级，鲁三班是得鲁奖最多的班级，鲁二班是主编研究班，现在鲁院办了几十期，不论写长篇的、中篇的，写诗歌的，写散文的，写评论的，有实力的基本都进过鲁院了。

　　曹斌：正式到鲁院学习对您写作上有哪些大的帮助？夏天敏：扩充知识面。其实鲁院是不教写作课的。因为去的人每个人都可以讲写作，他开设的课是其他课，他就是要让一个作家具备非常全面、非常完整的知识，改善你的知识结构。比如给我们上的课有名家京剧欣赏，请的就是中国顶尖级的京剧表演家，为我们讲京剧表演。比如说美术就是请中央美院的教授，为我们讲外国美术和中国美术以及美术的发展研究传承特点。讲外交的是外交部领导。讲中国和周边国家的关系和国际环境、国际斗争。讲《红楼梦》的，就是当时研究《红楼梦》的顶尖级专家。其实讲这些，就是让一个作家站在知识平台的顶端，同时扩展你的知识面。并不是去讲小说怎么写，没有这种课，因为这些学员都写到了一定的程度了，没必要讲写作。相反，讲的却是其他课程。我觉得对写作是有很大帮助的，让你的知识比较全面，开阔你的视野，让你一下子就站到了全国各行业的高端，尽管是有限的高端。还有一些民族宗教的课程，民族宗教是统战部的部长去讲的。我觉得对写作的帮助就是让你视野开阔，站得高看得远。所以我觉着我们昭通的写作者差的就是这一步。如果我们有条件，让大家出去走走看看，会有很大好处的。我们一个作家的知识不能只看文学作品，只看刊物。那远远是不够的。一个作家在知识方面一定是要非常完整的、完善的。曹斌：夏老师，您获《当代》中篇小说拉力赛总冠军是在鲁院学习的那一年吗？夏天敏：是我去鲁院学习的当年，发表是在当年，获奖也是当年。从季军到冠军都是在当年。曹斌：请您谈一谈《好大一对羊》的创作。夏天敏：《好大一对羊》这篇小说的创作，在我的创作生涯当中是非常重要的，也是一个转折点，使我在创作上走向了一个新的高度。我写了10余年还是处于那种徘徊迷茫和困惑当中，没有明确的路子，也没有重大的突破。在《好大一对羊》之前，我还是发表了不少作品，但只局限于省级刊物，没有一篇作品能在全国的大刊物上登出，更没有产生影响，所以一直处于彷徨、徘徊、迷茫的这种状态。正是因为有了《好大一对羊》，我的创作一下子就出现了亮点。写《好大一对羊》其实还是我多年生活的积累和爆发，还有就是对许多社会问题思考的一个结晶。说是生活积累是因为我下乡挂职两年。这是比较认真的，比较系统的对农村生活的一种体验。还有就是之前的对农村生活的熟悉和体验。包括我对三农问题的思考，还有情感上的取舍、认同、否定，加上思想上的这种认识程度的不断提升。认识其实就是思想深度，一个作品的灵魂就是这些社会问题。你认识到什么程度，认识得有多深你就能写得多好。所以《好大一对羊》是检验我对农村生活认识深度的一篇作品，也是我的情感情怀在作品中的一次创作体验。我觉得情怀对一个作者来说是非常重要的，并不是农村出来的作者就很有情怀，也不是城里面出来的作者就很有情怀。一个是与生俱来的，另外一个是培养的。就是要让自己对生活、对民众，对所有事情都要产生一种深深的情感，都要有敏锐的观察，都要有自己的态度。无论是政治立场，还是生活立场，还是其他的都要有自己的判断，都要有自己的东西，都要介入。不是浮在生活的表层，不是局外人。《好大一对羊》之所以能写好，我觉得有三点比较重要的体验，并不是我去了一次大山包就写好了，而是长期积累的一种爆发。我们去了大山包一个多月，大家都去了，在感受上有的有些深，有的有些浅，有的有些麻木，对同一个题材你是怎样认识怎样看待的？怎样表述？是不是打动你？是不是让你的心灵受到震撼？这些都是创作的先决条件。我回来以后是真正感受到了那种心灵的疼痛。农村生活我很熟，也不是那一段时间才有体会的，而是那一种深层次的贫困，深层次的麻木，深层次的痛苦，一下子就刺激到了你，让沉淀在内心的东西一下子调度了出来。所以我对这篇作品酝酿的时间非常长，写起来却很快，只用了一个星期，而且都是晚上。当时我在报社上班工作也挺忙的，写了一个星期都是晚上写，写得很顺畅，写的时候仿佛有如神助，很多事先没有想到的情节和细节不停地出现，这就说明创作已经水到渠成了，瓜熟蒂落了。还有就是很多情节我都没有想到，写到那个地方，就像上天送来的一样，有种泉涌的感觉，所以写起来之后哗哗的写得很顺畅，一点也不吃力。这就说明你对题材的积累、酝酿、消化、构成，以及后来的发酵，还有就是情感的积累，认识程度、思想的逐渐加深，让你一旦找到了突破口的时候，就会产生出良好的作品。换一个环境，换一个时间，再来写这个东西，并不一定能写出这样的效果来。曹斌：《好大一对羊》在《当代》中篇小说拉力赛中获奖，然后又获得了第三届鲁迅文学奖，其中经历了什么？夏天敏：获这个奖经历是很坎坷的。我觉得获拉力赛总冠军这一个奖是很重要的一个事情，如果没有获这个奖就没有后面的事情。获了《当代》拉力赛总冠军，为后来获得鲁迅文学奖作了铺垫。因为获了《当代》拉力赛总冠军，所以才有后面的一些评委老师联名提出来，把这篇小说找出来，并获当届鲁迅文学奖。所以说，获《当代》拉力赛总冠军到后面的获鲁迅文学奖，我认为是一个延续。曹斌：您获得第三届鲁迅文学奖之后，在写作上、思想上、生活中有什么变化？夏天敏：获鲁迅文学奖对于我来说是至关重要的。因为在这之前就算是云南的作家，对这一个奖都是一种奢望，对于昭通作者来讲更是遥不可及的。当时云南也没有人得到过这个奖，突然有一个人得到这个奖产生的震撼是很大的。当时的宣传力度非常大，毕竟是填补了云南鲁迅文学奖的空白，这对云南对昭通的影响都非常大。但就像任何一件事情会给你带来巨大的成功，也会给你心灵上带来很大的阴影，树有多高，阴影就有多深。有人真诚的希望云南有人得奖，有人真诚的为你感到高兴，但也有人嫉妒，不服气。获奖会给你带来荣誉、赞扬、鲜花、诋毁、荆棘，光环陷阱是并存的。所以一个人一定要有这样的思想准备，不管你是什么人。即使莫言得了诺贝尔奖也如此，个个都如此。还好我还是一个很清醒的人，历来都是那种谦虚低调的人，而且面对着各种各样的诋毁、诽谤，我始终坚持自己认为正确的东西，该得到的荣誉你去承受，该受到的诽谤你去承担，不要想着全部是赞美。曹斌：请您谈一下当时您获得鲁迅文学奖之后，在云南文坛上的影响？夏天敏：影响我觉得还是大的。事实上，当时云南文坛还是沉寂了一段时间，云南文坛最辉煌的时候是军旅文学，军旅文学之后，云南文坛很长一段时间都还是沉寂的，当时就是白桦、彭荆风、张昆华、苏策这一批作家影响很大。我这篇作品获奖以后，让大家觉得云南人还是能得到这个奖，尤其是昭通，没有人能想到这个奖会被昭通人拿到，想不通。有人服气，也有人不服气，不服气的人觉得怎会被昭通这么一个贫穷落后、名不见经传、学历又低的人拿到。所以说当时影响很大。有的省后来好些年才拿到这个奖，在昭通，那个时候就拿到了，并且现在在云南连续几个都拿到了，所以说当时最先得到这个奖，对云南文学创作起到一个很重要的激励作用。让大家觉得很振奋，觉得云南还是不错的，尤其是昭通这个落后地方，对大家的影响还是很大，起到了提神振气的作用。曹斌：您的小说大多是农村题材，您是怎样获取写作素材的？夏天敏：写作素材是常识性的东西，我们现在要回归常识，每个人都能掌握大量的写作素材，无非就是你在这大量的写作素材里面发现需要表达的东西，然后如何把这些素材应用起来。它就像一截布料一样，放在那里，有一个人想起来做西装，这就是西化的，有的女性看见就会说这块布料花色好看，用来做一件旗袍，这就是中式的。一块普通的布料，要看你怎么去应用它，它可以做成各式各样的服装，就是这种关系。回归到常识，写作素材平时我也掌握不到太多，无非就是掌握到的素材用起来用对。如何运用素材，一个是创作性的运用，可以虚构素材，根据创作主题的需要，根据真实的案例来虚构，所以我写农村题材，说信手拈来也行，说苦心孤诣也行，无非就是能把这些素材运用起来。曹斌：您认为农村题材的小说或者更为广义的乡土小说在当下或未来还能焕发出生机吗？夏天敏：这是毫无疑问的。中国的乡土小说属于现实主义，不是现在才有的，也不是改革开放后才有的，一直是文学创作的主流。鲁迅一代的那些作家，他们当时的出生都是很尊贵的，但是他们都致力于乡土文学的研究，因为中国是乡土社会，延续到现在依然如此。哪怕城市化的进程加快，其实仍然是乡土化的城市。现在城市化的标准就是把人口转为城市居民，把房子修得城市化，但仍然是乡土生活、乡土思维，仍然是乡土文化。只是它的内涵会扩大、外延会扩大。整个社会的积极变化，每个阶段有每个阶段的特点。曹斌：在您的写作中你觉得最大的收获是什么？夏天敏：收获是有的，方方面面的收获。比如说改善生活，让你从一个低层的、卑微的人变得有身份有地位，从一个社会低层的人变成有一定影响的人。但最大的收获，还是一种精神上的收获，让你有一种精神，能长期维系你的生命。我就觉得我现在很充实很高兴，不会因为退休，因为没工作而影响心情。有了文学作支撑，给我带来的东西太多太多了。我这个年纪了仍然不会感到孤独，不会感到寂寞，不会因为地位变迁受人冷落，相反会越来越充实，生命能够得到延续。我相信以后还会有更多的人研究乡土文学，甚至比现在还研究得更深入更透彻。曹斌：您认为您的中篇小说最成功的地方在哪里？夏天敏：我觉得有几个方面。一个是我特别注意人物的命运。人物的走向、命运的结局。对人物命运的关怀，是我在中篇小说创作中比较关注的。一部小说如果只是纯粹的、技巧性的，它的价值不大。像《许三观卖血记》一类的作品，它就是写人物的命运，写到极致。把很多悲惨的遭遇全部放在一个人的身上，然后叠加起来不断以此进推。这个人物的命运无与伦比，无非就是这一类作品。所以有的人就会嘲笑昭通的作家，只会写苦难的作品，我就说是没写够。所以说写人物的苦难在我的中篇小说中显得尤为重要了，就像我写的《银簪花》、《地热村》等。曹斌：在写作的过程中，您有没有遇到目前无法克服的困难？夏天敏：遇到无法克服的困难是很正常的。几乎每一个写作者都会面临这个问题，而且每个时期面临的困难都是不一样的。我最初写作的困难是语言、技巧、表达方式等等都需要不断提升，克服了才能达到更高的层次。用自己的风格写作，写到一定的程度，取得了一定成就，新的问题又来了。技巧上、思想上各个方面的固化，没有新的突破，重复自己，沿袭老路。每个阶段都会有困难、困惑。就像写农村题材，写到一定的程度，你就会觉得很难写下去了。想换其他的题材，写传统的、市井的、城市的、工厂的。我不赞成常写常新。有的搞评论的就说这个人写的，基本就是那一套。常写常新是不可能的，没有哪个小说作家今天写一本意识流小说，明天写一本荒诞小说，后天又是文言文写。文体可以创新，但总要有自己的东西。形式和内容统一，形式至上是不可取的。小说家成熟的标志就是有一套很成熟的理论、语言和表达方式，这是作家的特点。一个小说家今天换这式样写，明天换那式样写，这是不可能的，是失败的。小说家要探索，要突破，就像语言有几套笔墨技巧。有的写得更生动一些，有的写作风格更接近文言一些，有的表现方法上更多一些。我非常反对那些一天换一个样子的写作方法，常写常新，我觉得是很荒唐的事情，会使人陷入形式主义。一会用日记体，一会用会议记录，一会用梦境，一会用谵语。我无法克服的写作困难多了去了，难以一一陈述。曹斌：您觉得您在创作中最大的优势是什么？夏天敏：我觉得我的优势：一个是生活，一个是情怀，一个是思考，还有一个是我不怕失败。不管成功还是失败我都在坚持。很多和我同时写作的人，不管成败都已经消失不见了，但我依然坚持着。坚持真是太重要了。曹斌：现在很多作家崇尚技术主义，您如何看待这个问题？夏天敏：现在文坛各种各样形式，各种各样的搞法都有，这也正常。这说明百花齐放。纯粹的形式探索也重要，但并不是很重要的标志。作为写作的基础，形式和内容的关系就像一个木匠，手艺很好，雕花雕得栩栩如生，但是他不会设计，他只是为雕花而雕花。只有形式上的东西，而没有内容，没考虑技术再好，要用在哪些方面？手艺好，不能只在表层，得有内容啊。形式和内容的关系，看起来很玄乎，其实本质上是很简单的问题。这就是内容和技术之间的区别。我觉得既要有内容还要有技术，这两者之间互相结合才是好的作品。曹斌：在您的写作中，为什么说苦难是您永远不背离的主题？夏天敏：这句话是我在很悲痛的心情下写作时写出来的。后来大家就认定是我创作的主旨。不仅是我，在昭通作家里面，苦难都是一个很重要的主题。不是为写苦难而苦难，不是我在渲染苦难来写苦难，而是各个不同的历史时期，有着不同历史时期的苦难。文革时期有文革时期的苦难，改革开放时期有改革开放时期的苦难，现在有现在的苦难，每个阶段不一样。要揭示出苦难的历史原因、更深层次的政治思想文化和各个方面的原因来反映它，主要还是要关心社会的进步。并不是故意去写苦难。我说的不背离就是关心整个社会进步、社会的疼痛。作家和它们是相通的。曹斌：有人认为新时期的作家几乎都是靠写中篇获得关注，从而奠定自己在文坛上的地位，您是怎么认为的？夏天敏：这个确实如此。知名的作家基本上都是靠写中篇在文坛上奠定了基础。包括后面写长篇的也是靠写中篇走进文坛的。包括贾平凹、路遥、莫言、陈忠实等等。都是在中篇打响后，进入长篇。为什么在那个时期，写中篇会获得关注，并且在文坛上会引起重大影响？其实是和当时特定的历史时期有关系。粉碎“四人帮”以来，思想大解放。人们需要通过很多东西打破很多枷锁，让思想得到最大限度的解放，最好的就是中篇。写长篇，第一花的时间比较长，第二是阅读困难。一个长篇要传播，就没有中篇快。那个时候，特别需要这种好的中篇，精品中篇。一出来马上就被接受，马上就在文坛上引起震动。无论是从思想解放的角度，还是说从文学本身来讲，都会引起重大激荡。所以我觉得，当时特定的历史时期、文化背景、政治背景使新时期的作家大多都是靠中篇走上文坛的。曹斌：您是如何构建您小说的精神殿堂与人性善恶的？夏天敏：小说也好，散文也好，当你写完的时候，精神殿堂也就形成了，构成了。精神殿堂里有很多东西装进去，也就涉及到人性善恶。在殿堂里，仍然有正义与邪恶，仍然有崇高与卑鄙，仍然有善良与毒辣，所以精神殿堂的构建实际上也就是靠你的作品来完成。一篇、两篇甚至是你一生所写的作品一砖一瓦地建成了精神殿堂。我认为精神殿堂篇幅少了恐怕还难以建成，毕竟单薄，内涵也不够。精神殿堂还是要靠比较完整的写作和比较多的作品，就像需要有很多的砖，才能修成一个殿堂。然后有了殿堂之后里面就是人性善恶，人性善恶如果分开来说的话就比较多了，概括起来也就是人性的善与人性的恶。具体到作品里面，它体现在方方面面。但是也可以抽象出来，笼统地概括一下人性善恶。曹斌：您认为您的两部长篇小说《极地边城》和《两个女人的古镇》成功之处在哪儿？夏天敏：这两个作品各有各的特点。《极地边城》写得相对要典雅一点。所谓文本，就是它反映的对象。《极地边城》反映的对象是云南上层社会统治者的家族。这种家族里面的人，他的文化背景、政治背景、生活习俗，和社会关系，各个方面都是不一样的。比如说《极地边城》里面的主人公和《两个女人的古镇》里面的主人公就不一样。一个是身处高位，属于那种显赫的世家；另一个是他受到的文化教育，在当时也是比较高的。还有家族的影响和人际关系。其实说白了也就是人际关系的这种网。他的身世就决定了他接触的人，就像我们说的比较高层这种。当然他也和平民交往。但是，他打交道的大多数是所谓上流社会的人，军阀、高官、植物学家、牧师、传教士，还有就是边地既有钱又受过良好教育的女人。所以他的生活接触面广。这篇小说在文本上和文风上就决定了它要典雅。拿出来一看到就想到在语言修辞上要符合人的身份和生活环境。所以看《极地边城》和看《两个女人的古镇》就不一样。《两个女人的古镇》就要野一点。因为《两个女人的古镇》一个是客马店的玉婉，她虽然沦落为以开客马店为生，但是她又受过很好的教育。她是读过女子中学，流落到民间。但是总体来讲她们生活的环境是比较粗放，比较粗野的。一个是蒋嫂，本身来自下层社会，她们接触的都是土匪、马帮，三教九流的茶客，形形色色做小生意的人。社会层面不一样，所以用的手法，用的场景，在人物形象的塑造方面都不同。这两篇小说，它们背景不一样，所以表现手法也不一样。一个从文的方面靠，一个从野的方面靠。文野之分。一个读起来觉得更高贵和典雅，一个就是觉得粗放，更接近生活。曹斌：您是云南作家中讲故事讲得最好的作家之一，有什么经验可以和我们分享一下吗？夏天敏：这个其实在前面基本也谈到了。故事它还是建立在写人上。不能为了写故事而写故事。首先就是写人，塑造人物的个性，推动故事往前走。不是首先编一个故事，把人物放进故事这个框框里面去。如果先编个故事把人放进去，那就成了低层次的，就成了故事会一样的作品。而是由人物派生出人物的行动，人物的魅力以及故事。它实际上就是一种高雅的、文学的。我写小说，就是人物推着故事走，推着情节走。不是先编了故事再把人物放进去。其实这个人和另外的人一样，他们中途会发展到什么程度，人物性格如何发展，都决定了故事的走向。还有很多故事就是自然产生出来的。就像我写《好大一对羊》的时候，故事的情节是自然产生的。德山老汉要去雇马来驮羊子，如果是一个很纯粹的故事，你就会觉得很荒诞。但是放在这个背景下，你就会觉得很真实。人物形态、人物性格产生出来的一种真实。因为羊一旦主宰了他的命运，人就被异化了，什么荒诞的事情都做得出来。他舍不得吃，舍不得穿，但是为了刘副专员的羊，出于对权力的敬畏，他就可以做到自己莫名其妙地去雇马驮羊子。不然谁会想到去租马来驮羊子。它就是人物推着故事走，推动情节和细节，构成了故事。这就是写故事了。曹斌：您作为昭通文学的领军人物，您是如何看待昭通文学现象和昭通作家群在文学界的影响？夏天敏：昭通文学能走到今天，确实不容易。一个偏远贫穷落后的地方，能产生一个作家群，一种文学现象，确实不容易。正如以前总结归纳的：一个就是几代作家的努力，一个是市委政府的支持。几届市委政府对昭通文学确实很重视，作为一张名片来打造。所以我觉得，昭通文学现在产生了一定的影响，这和几代人的努力是分不开的。在全国的影响也得靠作品说话，靠获奖作品和作品发表的层次，作者队伍的建成和作者的储备，这些都有关系。它能产生一种影响，能持续发展。现在昭通文学作为市委市政府的一张名片，我觉得确确实实不应该放松、放手。所以说，现在哪怕很困难，对我们都是很支持的。尽管如此，昭通文学也不能盲目乐观。现在我们还是要有忧患意识。昭通文学要持续发展，要有新的作品、新的作者、有影响力的作品产生出来。这个也是我历来的观点。我们现在既不能盲目乐观，也不能妄自菲薄。不能盲目乐观，是因为我们和发达地区相比，我们的差距很大。而且要看到我们存在的问题和这种差距。我们如果不努力不抓紧，就可能止步不前，甚至是滑坡。如果我们能认真对待看到的问题，我觉得昭通文学还是在不断前进的。这两年，我们有不少优秀作者正在不断地出来。只是要想获得重大突破，还有待继续努力，还需要加大力度。我们要再上一个新台阶，还是要坚持两个标准，就是大刊发表、获奖。这也是文坛承认的两个标准。这两个标准我们也正逐渐地在努力，并且有所突破、有所进展。说昭通文学滑坡是错误的。现在仍然是在进步，虽然说不太明显，但依旧稳步前进。所以我们现在做的事情就是加大力度培养优秀的少数作者，这是我们要调整的方针。培养面上的多数作者，这个我们已经在做了，这个不是问题。现在我们要努力让少数人冒尖儿，先走出来。曹斌：昭通作家有一些到了昆明，而很大一部分留在昭通，您觉得“走出去”和“留下来”的差别在哪里？夏天敏：走出去有走出去的好处，留下来有留下来的好处。走出去，大家也知道接触的东西多，视野开阔。就像昭通作家和省外的作家接触后，感觉毕竟隔着一个层次。信息和知识层面上接触的，好多先决条件比留在本地的多。还有就是观念、信息来源比本地的要好得多。但是留下来的好处是没有脱离生活，没有离开熟悉的生活，更加贴近生活，更能沉住气。留下来的人，一个就是争取获得走出去的机会。所谓走出去就是参观、学习、考察。然后能够沉下心来，认认真真读，认认真真写。所以我觉得各有各的好处。曹斌：现在外界总认为昭通作家群有点后继无人，但身在昭通，我却看到很多很多优秀的作家，您认为昭通的文学新人真的无法和您们这辈相比了，还是说他们的成就外界还没看到？夏天敏：说昭通作家后继无人，这个是片面的。判断的标准是不是写不出来了？发表不了了？其他高层面的获奖显得遥远了？我对文坛太清楚了，几十年没有离开过它。我看昭通的作者、昭通的创作，事实上这两年也正在不断地产生一些很有希望的作者。而且我觉得已经接近了临界点，在突破临界点，已经在这个层面上了。这部分人不多，可能全市也就10多个，而且有些还得加紧对他们的督促和引导。有希望的这些人，一旦你放任不管，在创作上的坚守、坚韧不能和老作者比。我们这辈人文学创作已经融进生命里面去了。但是像有些年轻点的，他就是写写，然后又停了，忙了他又放松。这种我们就要为他们创造条件，分门别类地指导。所以我觉得也不会断层，更不会后继无人。就是还要继续努力，要区别对待。基本上就是每个人的情况都不一样。曹斌：请您谈一谈读书与写作的关系？夏天敏：读书我觉得也是一个常识性的问题。我主张博览群书，厚积薄发。而且读书我主张以文学类的为主，但是不要单一，要成杂家。我讲过鲁院的课程开设，鲁院开设的课程没有写作课，因为不需要，这些都已经是作家了。开的课程就是让你开拓视野，让你的知识面更加完整。开设的课程和写作技巧有关的其实并不多。我主张读书还是要成杂家，还是不要专门就读一种。喜欢外国文学的人，也不反对他读中国文学，喜欢中国文学的人也要读外国文学，喜欢文学的也要读其他的杂书。汪曾祺先生的厚重，就是学养太深厚了，知识面太宽了，常人难以企及。要让你的知识面更宽，厚积薄发。曹斌：对您影响较大的作家作品有哪些？能否向读者推荐一下？夏天敏：各个时期不一样。就像我以前在鲁甸的时候，我喜欢读外国文学。年轻的时候赶时髦，能讲起几个外国名字，感觉很时髦。所以那个时候我读俄罗斯文学、法国文学、英国文学读得比较多。俄罗斯文学想到托尔斯泰、普希金、契诃夫、陀思妥耶夫斯基、果戈里。读印度文学就想到了泰戈尔，现在人名我都记不清了。年轻的时候我可以整夜整夜地吹。读书这个事情，各个阶段喜欢的不一样。我读书比较泛一点，什么二十四史之类的书，当时以我的文化水平是没有读懂的。还有一些世界文学史，一些哲学的书籍。起初读这些书的时候读不懂是耐着性子读下去的。耐着性子读下去对我后来的文学创作一定有影响的。现在读的外国文学要少一点，一是视力的问题，二是不太喜欢。有一些外国文学存在很多翻译的问题。比如我买的一本获诺奖的小说，我看了几次都没有看完。我觉得这个翻译水平大不如前。比如我以前读朱生豪翻译的莎士比亚戏剧。翻译得太好了，文笔非常优美。非常美的诗化的中国式语言。像契诃夫全集，一整套我都读完了。那些翻译水平是非常高的，因为翻译家本身就是学贯中西的。还有我认为读书不妨多一点，杂一点。还有包括地方文史都要学习。如果没有这方面的知识，你的小说就难以有区域性，难以形成地方特色。我得益那几年在地志办读了很多东西，越是地域的东西，它就越容易走出去。就像鲁迅先生说的，越是民族的越是世界的，所以在知识结构上我认为还是要丰富，还是要博大。做学问还是要有一种博与专的关系。曹斌：针对一些比较年轻的作家，创作了许许多多形形色色的小说，从小说风格上也发生了很大的变化，您作为一个前辈作家是怎么看待的？夏天敏：我认为一个作家既要变，又要不变。在变中求不变，在不变中求变。所谓不变是你基本的风格和美学追求，你的人生观、世界观、文学观这些基本的东西是没有变化的。所谓变是在写作方式上，写作风格上，题材的选择上的这些变化。所以我的小说既有变的东西，也有不变的东西。没有变的就是前面说不变的那些东西，一如既往地坚持。变的东西就是做一些调整，有一些是题材上，风格上；有一些写得粗放一点，有一些写得典雅一些；有一些写得散文化一些，有一些写得沉重一些。其实这些就是既变也没有变。曹斌：您对今后的创作有何打算？夏天敏：我现在的情况就是写作不会丢，伴随着生命的始终。但是还是要根据自己的实际情况。到这个年龄，人的精力始终有限。你憋出来的东西和在精力充沛下写出来的东西是完全不一样的。所以我认为有一些作家硬撑着写，也不一定是好事。如果真的写不出来了也就不要写了。我觉得这也不要紧，毕竟是精力年龄各个方面的原因。精神可嘉，但并不一定能写出好的作品。我现在每年写得少一点，我给自己定的任务就是每年写一两个中篇不超过三篇。我现在就保持这个水平写一点，重大突破的可能性就不大了。所以就要客观来对待自己。近期我就是画一下画，但也不像原来一站就是一天。想画就画一下，不想画就不画了，画画变成怡情怡性了。曹斌：能和我们谈一下您在书法和绘画方面的追求吗？夏天敏：对于这个，我已经不能去追求什么了。第一，我不是什么书法家和画家，第二没有必要去为了这样再去拼了。画画作为调整生活，修身养性的一部分，让生活丰富一点、充实一点。曹斌：简单地回顾一下您40余年的创作历程，可否对自己做一个阶段性的评价和总结？夏天敏：作为我个人来说，此生也无憾了。作为一个出生在社会底层，过着贫穷困窘的生活，又没有受过良好的教育、才读到小学就出去谋生的人，现在还能像模像样地拥有安静恬适的生活，已经心满意足了。感恩生活，感恩老一辈作家编辑对我的提携，同时也感谢领导对我的关怀，感恩朋友的关心支持，这也是最不能忘怀的。曾经关心过昭通文学发展的这些领导，也不能忘记。像丹增书记、晏友琼部长、黄玲部长及几届的市委领导等等。对于我个人我还是得到了很多，我已经心满意足了。以后我的重点就是转向作协的工作，发现人才，培养人才，为昭通文学的发展壮大尽自己最大的努力。