□主讲人：刘向东

　　主持人：田 禾

　　中国诗人面对面
——刘向东专场

　　□主讲人：刘向东

　　主持人：田 禾

　　时间：2015年8月16日 地点：卓尔书店

　　田禾：大家下午好！今天由我主持刘向东老师的讲座。

　　刘向东，河北人，1982年任石家庄钢铁厂宣传部副部长，1991年调入河北省作协，历任副秘书长、《文论报》主编、创联部主任，《大众阅读报》社社长、总编辑，现为专业作家。1993年加入中国作家协会。《诗九首》和《母亲的灯》分获第八、九届河北省政府文艺振兴奖，组诗《记忆的权利》1996年获中国作协抗战征文奖。1994年当选首届河北省十佳青年作家。顺便说一句，刘向东老师是诗歌世家，写诗的人对他的父亲——刘章都不会陌生，刘章老师是现在《诗刊》老一辈诗人中为数不多的健在的诗人，是德高望重的文坛泰斗。刘向东老师去年以河北省文化厅的名义用他父亲的名字设立了“刘章诗歌奖”，我要感谢他们父子，刚好我是首届“刘章诗歌奖”获得者之一。我以前从来没有跟他们联系过，当他们告诉我的时候我很惊讶。他们父子对中国诗坛是有贡献的。下面，让我们以热烈的掌声欢迎刘向东老师给大家讲课！

　　刘向东：非常感谢大家，正是打瞌睡的时间，还来听我说话。本来交代给我的是一个讲座，后来临时改为和我们夏令营的学员进行面对面的交流，我没想到的是还有那么多成熟的诗人、批评家，还有我们当地那么多的诗歌爱好者在场。能在这样一个时间和大家面对面，客套的话我就不多说了。我想我今天要和大家说的重心是，对待诗歌，应该要采取一个什么样的态度？可能基本上是常识，但是又和教科书上说的不一样。其实，这和我们对待世界万物的态度是一样的，干什么有什么规律。对诗的态度最首要的一点就是把诗当诗。无论是读诗还是写诗，当你把诗拿过来的时候，我们首先要意识到我们读的是诗，而不是别的，写诗也一样，我们很多人的误区可能就在这里。诗，终归是一个魂牵梦绕的东西。有人要问我，能把诗歌解释清楚吗？我不直接回答，因为在我这儿，我从来不会提出“什么是诗”这样的问题，我只去感受它。也就是说在我的阅读和写作中，我感受到了它，我就会很有把握地说这就是诗，这是诗歌的一个基本原理。但是反过来说，我们能不能对它进行解释呢？是可以的，这就牵扯到了阅读，我们阅读的广度和深度决定了我们阅读的质量，甚至也决定了我们写作的质量。那么，在我们的阅读当中，我想指出，关于诗的最好的词条不是来自于我们的词典，而是来自于简明不列颠百科全书，第7卷第239页词条，由于时间关系，我就不细说它了。“诗，是运用语言的特殊方式”，这个等于白说，但是不这么说又不行，接下来又说：“假设，诗起源于对丰收的祈祷，起源于最古老的语言”，从这个角度上来说，我们的前生前世基本上每个人都是诗人，诗人也没有特别的地方，接下来，它就举了很多诗人对于诗歌的解释，比如说“诗是舞蹈”，“诗是散文表达过程中不能表达的部分”，这些解释都很精准。我觉得看十本诗学专著，不如认真读懂这一个词条。

　　在我们的古典文学中，最让我感动的是《红楼梦》的第四十八回，黛玉与香凝谈诗，香凝作为一个丫鬟都能够对诗有那么好的感悟，可见古人都是诗人了。有一些诗的小故事，对大家的启发或许更大一些。比如，西南联大有个教授，叫刘恩典，他是研究庄子的专家，他被西南联大开除之后，他就到云南大学去讲课，他经常在云南大学的校园里，面朝西南联大，来与西南联大抗衡，当有学生问他什么是诗，他说了五个字，“观世音菩萨”。“观世”是一个诗人在这个世界上的位置以及入世的态度，“音”关涉到诗的发声学，古诗是讲究音律的，新诗是讲究内在韵律的，“菩萨”是指任何一个诗人都应该具有菩萨心肠。我记住了这五个字，对我的启发非常大。类似的例子还很多，我就不一一列举了。

　　那我如何概括诗呢？相对于事物来说，它是超越事物一般状态的感觉，相对于生活，一定是生活的意外，不是生活本身，一定不是直接介入生活，而是直觉的介入。那么，在现代诗学当中，解释可能会更深奥一些，“诗，是个体生命和语言的瞬间展开”。古老的诗学观念我也不反对，但是一定要把它正过来，比如说“诗言志”，这句话来自“诗者，志之所之也”，“志”不能简单地理解为志向，或许我们把它理解为“三国志”的“志”更好。“志之所之也”所强调的是诉说的过程和方法，“志”是作为动词来使用的。也就是说，“诗言志”强调的是写作的过程与方法，而与你要表达志向等没有多大关系，这是首先要明确的一点。

　　古人对诗的认识是趋同的。比如，严羽的《沧浪诗话·诗辨》里说，诗是“空中之音，相中之色，水中之月，镜中之象，言有尽而意无穷”，非常精辟，没有一个意向是实的，近乎影子，但是它一定有一个实的参照物。

　　接下来，我想跟大家说一说阅读与写作。阅读是非常要紧的。有些人是天才，具有非常好的诗性直觉，在我身边就有这种老头，快八十岁了，烧锅炉的老头，没怎么念过书，他见我们经常写诗，有一次他望望天，看看地，然后对我说：“云清疑有影，地大动无声。”还有的老太太退休之后，经常来听我们的讲座，到公园里转一转，回家也写诗歌，然后拿给我看，“最是蝶儿真大胆，人前亲吻小黄花”。他们都写得非常好，这样的人是非常有诗性直觉的，这是天才。但是这并不妨碍我们来认真地积累、阅读、研究、体会诗歌，这是非常有效的。古人也说过“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”，说的就是这个意思。我觉得一个有雄心、有才能的人应该广泛阅读不同类型的经典，打开视野，增强感受力，不是为了仿写，而是为了知道应该超越什么。欣赏一首诗，还有一个关键点，那就是不要揣度诗人想什么，说什么，而是要把它和你自己联系起来，理解一首诗的前提是理解你自己，而不是去理解别人。我们现在还很欣赏杜甫、李白，那我们读到的是真的李白和杜甫吗？是原生态的吗？已经不是了。但是真到了自己写的时候，并不需要那么多的开放状态，不需要那么多的信息，只写你命里面有的东西就够了，凝神静听，默想谛听。真正进入创作状态的时候要把自己稍稍地封闭起来，静思默想，如果要那么多的信息干扰你，那诗是写不好的。我想顺便说一下，从精神分析学上来说，诗人大体上是自恋者。可是我们的读者恰恰反对的就是诗人自恋，这个问题出在哪里呢？我想是诗人有个角色转换没有处理好，如果诗人把自恋转换为对诗的迷恋、沉浸，这个问题就成功地解决了，如果诗人拿出了好的文本，读者就不会反感诗人。

　　接下来，我想跟大家聊一聊古典诗词跟新诗的关系以及新诗所面临的最突出的问题。每次在我谈诗的时候，我基本上不分古体诗词、现代诗或者新诗，我没有这样的观点，我认为它们是一脉相承的，本质是一样的。有些新的诗人会退去写诗词，与其说是表明了诗词较新诗优越，实际上不如说是新诗比诗词更难写。古体诗和新诗在表达上有所不同，作为诗歌本质却是相通的，那就是新诗是可以返祖的。比如舒婷的《双桅船》，“雾，打湿了我的双翼，可风，却不容我再迟疑。”转换为五言诗，即“雾湿双桅翼，风吹一叶舟”，七言为“雾虽湿翼双桅重，风正吹舟一叶轻”，这样很容易就把新诗翻译成古体诗。再如冰心的《春水》，“黄昏了，湖泊欲睡了，走不尽的长廊啊”，稍一排列组合，便可以变换为五言诗“湖水倦黄昏，长廊行不尽”，七言为“湖泊欲睡黄昏至，不尽长廊缓缓行”。我承认古诗翻译成新诗比较困难，弄不好就成了白开水，原因是古诗的基本语义单位是句子，而新诗的基本语义单位是词语，把词语组成句子相对容易，但是把句子拆开重新组织比较难；还有就是很多翻译家犯了一个错误，采用了一对一的方法，就是一句古诗翻译成一句新诗，完全对着翻译的，应该把古体诗词打碎，重新提炼，照样可以变成新诗，这就是古体诗词和新诗血脉相承的地方。这一点，国外的很多大诗人比我们做得好，他们不知道用现代汉语一对一地去翻译，他们只是把诗意提炼出来。另外，我想说凡是新诗写得出色的诗人，旧体诗的功力都非常好，无一例外。像于坚，他枕头边上放的是《唐诗三百首》，他天天读，几十年不倦；像西川，他是从写古体诗词起家的，他对古体诗词门儿清。还有像我的老师陈超先生，他研究的是古典文学，搞的是先锋诗论，所以他的新诗是非常古典的，他有时候用反传统的方法，有时候甚至又用传统的方法。那么反过来，在当代古体诗词写得好的人，一直在认真地默默关注新诗，甚至有些小说家也在关注新诗，例如刘醒龙，他是很好的小说家，读诗比读小说多，他的文章里面常常会有这样的句子，有时候我们都不禁称其为一首诗的时候，他觉得它们对小说的生命发挥了巨大的作用。比如说他有的小说中会写到“一碗油盐饭”，完全是凭借着诗性直觉，“前天我回家，锅里有一碗油盐饭，昨天我回家，锅里没有油盐饭，今天我回家，炒一碗油盐饭放在妈妈的坟前”。如果它不是借助了诗的形式，那它是没有力量的，它是不是一首好的现代诗，有待商榷，但是它却有诗的要素在里面。

　　下面，我要讲的是当下新诗突出的几个问题。

　　第一，我们对新诗缺乏敬畏，一再降低写诗的难度。尤其是网络写作，我们以为这是最容易的，但是表面上最容易的东西是最难的，有些人以为它自由，其实它是最不自由的。它不仅关涉到诗章，而且关涉到诗句；它不仅关涉到诗句，而且关涉到词语；它不仅关涉到词语，而且关涉到词素；它不仅关涉到词素，而且关涉到词根。一个对语言没有深入了解和把握的人，新诗是无法写好的。并且标点和空白都在发挥作用，这些都是表意的部分。

　　第二，是结构。我们觉得新诗是自由的，想怎么写就怎么写，但是现代诗的结构形式变动不拘，非常多样，每一首意味丰盈、技巧高妙的诗都需要临时发明出自己的结构方式，一个具象化的此刻都不同于另一个，因此每一个都必须意识到规则必须从内部重新开始。现在有很多人觉得写诗很简单，所以就瞧不起诗人，其实现在有好多好诗人写的诗非常深刻，它的生存、生命乃至语言、结构能力都非常了得，这需要我们认真去体会它。同时，非常要命的是意义误区。显而易见的是，一些概念意义大于诗性意义的诗作正是当下大量平庸诗的特征。那有的人会想：“现代诗是不是可以拒绝追求意义呢？”不是，现代诗追求的不是本质主义一元化的意义，而是非常复杂的意义领域，拒绝的是集体话语而非个人的感受力和个人化的感知力，也就是说诗的意义不是公众语言所能表达的，一首诗需要在自身呈现一种意义参照，它是临时的、偶然的情境下的意义模式，或者是同诸多意义联系在一起的意义关联域，那么，诗给我们的绝对不是直接的意义，而是1+1>2的意义可能，它是悬置但不落实，它是许诺而不兑现。而我们常犯的毛病就是一上来就要把意义端出来，并且在道德上一贯正确，这是很多诗人的失误。在诗歌中一直存在着模拟要素与现实要素，存在着神奇与美丽的部分，真理与意义的部分，一个好的诗人所标的都是这二者之间的对话。我们写诗主要是聆听，读诗实际上也是聆听，即便是那些最成功地表达了本真日常经验的诗歌，有80％的可目击性，其余的在我们的目光和语义中不能透露，但可以更深层打动我们的幽暗的部分。我们有谁看到了诗呢？我们看到的只是符号，诗在语言文字的背后或者说在语言的缝隙之中。盲目追求意义的手段，非常值得警惕的就是强行注入或给予，而不是去揭示。所谓强行注入或给予就是诗人在处理材料时以单一的视点和明确的态度直接地拿给读者，显摆他的伦理判断，价值立场，情感趋向，这种诗歌表面上看来清晰透彻，但是实际上往往成为枯燥的道德说教。如果诗歌变为简单的道德说教，诗人就会在不期然中以一贯正确标榜所谓的正义、纯洁、终极关怀，让这些都站在自己一边，这样就取消了诗的多样性和与读者的平等对话。

　　

　　那么，盲目追求意义最突出的标志是妄图在诗的结尾拔高。我们很多诗把最后一段去掉，大体上正好合适，我们最后一节往往是拔高自己的头发离开地面的。我们一定要记住一条：诗没有结尾，只有结句。当诗结句的时候，不是把门窗关上，而是把一个空间打开，让声音继续鸣响。

　　第三，就是形象匮乏。现在诗歌有两种，一是把事说完全，甚至都说不完全；二是完全地自白。诗，肯定是离不开形象的，“隐喻”或者“象征”无非就是用具体的形象来表达抽象的观念，在诗中，形象属于从属的地位，目的是为了表达“观念”，这完全是一种误解。真正的关键在于外界事项能不能与人的内心发生神秘感应。从技术上说，“意象”不是简单的“意”加“象”，而是“意”和“象”的反复相乘。“象征”也不是一般的修辞技巧，而是内外现实的相互融合。诗中的“形象”绝不是从属的工具，它自身拥有自己的价值。拿“树”这样一个形象来说，像牛汉先生有《半棵树》，曾卓先生有《悬崖边的树》，舒婷有《致橡树》等等，但是田原先生翻译的古川俊太郎的《树》别出心裁，他说：

　　看得见憧憬天空的树梢/却看不见隐藏在土地里的根/步步逼近地生长/根仿佛要紧紧揪住/浮动在真空里的天体/那贪婪的指爪看不见 //一生只是为了停留在一个地方/根继续在寻找着什么呢？/在繁枝小鸟的歌唱间/在叶片的随风摇曳间/在大地灰暗的深处/它们彼此地纠缠在一起

　　他从树梢一下子就写到了根，但是他仍然是树立了一个树的形象，并且达到了根本。

　　第四，有些诗人写诗，靠回车敲打、强行断句制造节奏。一读这样的诗，我就憋气、胸闷，有话不好好说，偏偏这样的诗又非常多。反过来说，那些值得被诗歌书写的东西，都有自己内在的节奏，我们诗人要寻找它，呈现它，包括我们自身生命的节奏。好的现代诗，基本上节奏是事物自身的，内在的；不好的诗，节奏都是作者强行嵌入的。这一点不值得我们深入地说，但是值得我们考虑。

　　在这一点上，我觉得现代诗人里面做得最好的有两位。一是艾青。艾青的诗歌语言近似白开水，在走钢丝，可以说句句不是诗，而首首是诗。每一句拿出来都不是诗，组织在一起的时候非常有效，它是诗；句句都能懂，但是组织在一起的时候不一定懂。当然懂不懂不是判断诗的标准，要看你的感受。二是女诗人娜夜。她从来不强行回行，句子可长可短，有时候句子短到1个字，长到30个字，给你的感受是她是弹着钢琴来完成她的诗作的。

　　不再细说了，现代诗虽然普遍追求非韵化，其实它应该特别重视个人的生命节奏，成功的诗不仅是心灵的运动，也应该是声音的运动，高妙的声音能在语义字词接受之后，继续鸣响，召唤出语义不能说出的东西，犹如我们写字，比如说书法。你说书法美，难道是几个汉字本身吗？不是，而是你的运笔的生命的律动。

　　接下来，我想说一说很多现代诗包括中外的是我欣赏的，我所做的诗歌笔记里面，我选择了大概七百多首，我为它们做了二百多万字的读书笔记。我想说的是我欣赏什么，它给我什么样的启示？我个人不反对暗示、隐喻之类的东西，但是我更欣赏回避间接性，准确、本真地提炼细节，有些诗简直不需要以言辞的赘述的方式介入，也不需要调动更多的直觉，它不留余地，直接撞在你的心上。比如说曾卓先生《悬崖边的树》，由于时间有限，我就不详细地读这首诗歌了，大家下去之后一定要找来读一读，这是大师级的诗人的作品。我特别喜欢简洁但并不简单的诗，率真、出人意料的简朴和本真的纯净。诗歌的简洁与繁复，含混与清晰，本身并不等于诗歌的价值，诗的价值在于繁复要有内在的精致、精明，清晰空灵要有透明的核心和光明的神秘，轻灵要写得像鸟儿一样轻，那是“飞翔”，而不是像羽毛一样轻，那是“飘”。要真切得叫人恍惚，熟悉得叫人陌生。诗歌的简洁与否，并不是简单地说诗歌的长与短，不是一个体积概念，而是一个包容的概念。一首饱满的长诗也可能是简洁的，一首简洁的短诗也可能是丰富的。有一些似乎有悖于常识的诗，不重形象，近乎于抽象，没有修饰，也没有象征、比喻和暗示，几乎就是口语和白话，是直接的呼唤，却比一千个比喻加在一起还要动人，更有力量，这样的诗对于诗歌大师级的诗人，一生也可能就只有一次。比如说田间的《假使我们不去打仗》:

　　假使我们不去打仗，/敌人用刺刀/杀死了我们，/还要用手指着我们骨头说：/“看，/这是奴隶！”

　　去一个字都不行。我们很多人怀疑田间，否定他的诗人地位，那是一个用生命写诗的人，有这样一首诗就够了。反过来说，就像雪莱的诗中说：“让我死去！昏倒！我虚弱无力!”这就是诗，这是生命的本真状态。再如阿赫玛托娃说：“会见为了分别，恋爱为了不再恋爱，我真想哈哈大笑，放声大哭，不想活了！”这样的诗，一生当中只有一次。她还有一首诗《失恋》说：“我把左手的手套戴在了右手上，我迈下了许多台阶，仿佛才迈下了一个。”我想说的是，这样的诗直接来自于胸襟，同样会于心，甚至是不需要解读的，也是难以解读的。诗，有可解，有不可解，有不需解，我们要把它们分出来。成功的诗歌给我的一个启示是一个过程，是用具体超越具体，诗歌要有具体感，但它不是生活化的具体，而是用具体超越具体。诗歌源于个体生命的经验，经验具有一定的叙述成分，它是具体的，但是仅仅意识到具体，没有真切的经验不行，再好的经验细节也不能自动等同于诗歌，一旦进入写作，我们的心智和感官应该马上醒来，跟上去，审视这经验，将之置于想象力的智慧和自足的话语形式之下，用具体超越具体，它的图式基本上是具体——抽象——新的具体，这就是一首诗的过程。那么，我们试着举三个小例子。我认为这个世界上最高级的诗是美国诗人弗罗斯特的《牧场》这样的诗：

　　我去清理牧场的水泉/我只是把落叶撩干净/（可能要等泉水澄清）/不用太久的——你跟我来 //我还要到母牛身边/把小牛犊抱来/它太小，母牛舐一下都要跌倒/不用太久的——你跟我来

　　这样一首诗看似简单，它完全经得住分析，我可以为它写一万字。这里面有实：我、母牛、水泉、落叶，有虚：你，其实这个“你”是不存在的，但是你感觉“你”就在你身边，也许就是等着读者去参与。这首诗歌充满了爱，一个老汉的心灵还是那样的柔嫩，没有被时间磨成老茧，特别好。

　　还有法国诗人普列维尔的《公园里》：

　　一千年一万年/也难以/诉说尽/这瞬间的永恒/你吻了我/我吻了你/在冬日朦胧的清晨/清晨在蒙苏利公园/公园在巴黎/巴黎是地球上的一座城/地球是天上的一颗星

　　太简单了，你感觉是太简单了，但是一生能写出这样一首诗来就是大师。我再举一个我身边的例子，很多人都喜欢我的一个诗人朋友大解，我们每天在一起，经常下河去捡石头，他有一首诗就是我们一起捡石头捡回来的，叫《衣服》：

　　三个胖女人在河边洗衣服/其中两个把脚浸在水里 另一个站起来/抖开衣服晾在石头上//水是清水 河是小河/洗衣服的是些年轻人//几十年前在这里洗衣服的人/已经老了 那时的水/如今不知流到了何处//离河边不远 几个孩子向她们跑去/唉 这些孩子/几年前还呆在肚子里/把母亲穿在身上 又厚又温暖/穿着一件会走路的衣服

　　就这么简单。这样一些诗从具体到抽象再到新的具体，它的现场发生了转移，从生活现场抵达了诗歌现场，它抽象的过程是一个命名的过程，一旦命名成功，抽象的过程终结，达到了新的具体。有些诗是从生活中来的，有些是从心灵中来的。如果是从心灵中来的，该怎么办？我们可以从现实生活中找一点对应物，我们也同样可以通过具体到抽象再到新的具体，反过来也一样。

　　最后，我再说一个小小的问题，关于诗歌的寓言方式。诗的寓言方式，这对我们非常重要。我们读诗歌的时候，经常会发现它以一种寓言方式出现，这与我们这个时代有关。我们用了30年时间，从传统的农业社会到半机械化社会再到机械化社会、工业化社会、模拟的数字化社会再到数字化社会，我们跨越了不同形态，因为我们身临其境，所以我们可以感受到它的部分，但是要认识全部还很困难。再加上体制内写作，强调主旋律，我们受的限制很多。但是很多人可以用寓言的方式，在超越这个时代，给了我们很多空间。也有很多人用了另外一种方式，即口语写作，不要以为“口语”就是说话，而是口语的秘密变体，它时刻都在警惕口语，它的语言大于口语，几乎无法用日常的口语来还原。

　　好了，我就说这么多，谢谢大家！

　　田禾：刘向东老师作了很认真的准备，我看到刘老师拿了好多稿子！再一次谢谢刘老师！接下来，大家可以向刘老师提问，大家可以举手示意！

　　提问者1：刘向东老师，您好，我是“新发现”学员马晓康，我们之前在山东已经见过了，当时您给我列了一个50本书的书单，很不好意思，这些书我还没有读完。我读过一些书包括《沧浪诗话》、《造字六法》等。中国的造字六法主要是象形、指事、会意、形声、转注和假借，但是我觉得古代的诗歌还是以造字六法为主，而古诗主要有两种形式，借景抒情和睹物思人，就算到今天有各种诗歌形式，但是我觉得都没有逃脱这两种。我之前也参加过《星星》夏令营，我感觉现在很多人写诗受西方诗影响很大，我在国外留学7年，我就感觉现在很多人乱用语法。今天有一点疑惑想请教您，就是西方诗对中国新诗的影响，还有就是中国诗歌的气象问题，我们究竟该注重诗歌语言的精雕细琢还是原始的粗粝感觉？

　　刘向东：晓康的书没有白读，写诗长进非常大，接连几个重要刊物的夏令营他都参加了。我英语一定不如你好，我的回答是，诗歌翻译以后，就一定不是外国诗了，无法用汉字写外国诗歌。郑炳先生说，我们中国的新诗基本上就是对外国的翻译诗的模仿，无论我多么尊重这个老先生，但是这个观点是有问题的。用汉语言、汉字词素，中国的历史、地理等，我们写不出外国诗歌。古典诗歌转为新诗是世界的一个普遍现象，英语世界也不过是从布莱克开始到惠特曼到狄金森，他们比我们早不了几年。我们的先贤们非常有智慧，为什么要变？诗在变，是因为生活变了，语言变了。全世界的诗歌都是从古典诗到特定的时间点转变为新诗。

　　新诗其实不必要去雕琢。我们说古诗要炼字、炼句，是要炼，为什么呢？是因为它本身就只有七个字为一句，我们现在不用了。古诗其实借助了一个外壳，其实它是散文的形式，比如杜甫的《江南逢李龟年》，“岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻。正是江南好风景，落花时节又逢君。”这不是散文么，不过是说了一件事情，它只不过是借用了诗歌的形式，而我们新诗没有形式可以借助了，我们借助的仍然是散文的语言，但是它要求你直接抵达诗的本质，它的难度就在这里。不需要你去雕琢，有时候炼字反而会把整首诗颠覆，你不如用散文化的语言。正如有些人说艾青的语言散文化，艾青笑着说，他不是散文化，是散文美。

　　

　　提问者2（芦苇岸）：刘向东老师，您好！我就借着您刚才的话来说，我很赞同您刚才说的英语世界也不过是从布莱克开始到惠特曼到狄金森，他们比我们早不了几年这个观点。有些人说咱们国家的新诗向外开放的时候受益于美国新的诗歌较多，但是现在我们回过头来看，很多当时美国的大诗人对中国传统诗歌的借鉴也很明显，比如说庞德对刘彻等的尊崇，他的尊崇并不是说对绝句、律诗的写法，而是对意境和意象。我有个问题想问您，您现在掌管《诗选刊》，您能不能从刊物角度来谈谈诗歌的美学走向，或者说对当下诗歌的优劣做一下分析？

　　刘向东：芦苇岸是理论家，他对诗歌有非常深入的研究。我接手《诗选刊》时间不太长。有时候我们会怀着巨大的期望值。我那里有全国各地能变成汉字的诗歌刊物，有庞大的资料室，我有好几个责任编辑天天在看这些东西，给我建立档案室，读每一首诗歌都是带着极大的期望的，但是常常失望而归。在我这里，我主张诗歌一定要多元，诗歌和文学没有所谓发展不发展的问题，只有变化，那是因为生活，因为语境，我期待每一首好诗。我惟一的想法就是你们稍微少写一点，写得精一点。有些知道我邮箱的人经常给我发一本书的稿子，我真的看不过来，累得我这个老汉腰都直不起来。你能不能只给我10首或者20首？我不拒绝任何一首好诗，但是我不保证《诗选刊》发出来的都是好诗，因素太多，但是我期待我的刊物里面80％是有效的。谢谢大家！

　　田禾：时间已经到了，但是我们还是给一个机会，给最后一位读者。

　　提问者3：刘老师好，刚刚刘老师说到弗罗斯特的《牧场》，我很喜欢弗罗斯特的诗歌，但是弗罗斯特的诗歌跟诗坛现代派的主流是不一样的，感觉现在的诗歌更加讲究技巧和形式。我不知道我的想法对不对，请刘老师批评指正。

　　刘向东：我很认同你的观点。弗罗斯特是美国当代第一大诗人。我们都知道惠特曼更多，是因为他更符合美国人的价值取向，美国人在推广他，而我们以前是一个封建社会，我们寻求自由，惠特曼是自由大爱的诗人，所以我们喜爱他。但是他在美国没有弗罗斯特那么重要，狄金森也一样，我们喜欢她，不过是她太封闭了，每天连庄园都不出，却给我们留下那么多的好诗，有一种很大的宗教感和神秘感。在美国，每一个选本都是用弗罗斯特作为开篇的，家喻户晓。我们读诗，我们认同谁，不一定说要跟着谁跑，可是反过来我要说的是，写出惠特曼这样的诗歌相对容易，无非是连同黑奴、妓女、逃兵一样爱吗？无非是要抒发带电的肉体和灵魂吗？而写到弗罗斯特这样的境界实在太难，我此生可望而不可即的。谢谢！

　　田禾：对不起啊，由于时间关系，活动安排比较紧凑，我们刘老师的讲座就要告一段落了。我们刘向东老师的演讲是非常精彩的，这是他多年写诗、编诗、读诗的经验之谈，也是他自己对诗歌独特、敏锐的思考。他跟我们谈论了好几个问题，我就不一一细说了，主要包括：什么是诗？我们要读什么样的诗歌，怎么样来读诗歌？古体诗和新诗的关系，他特别强调新诗写得好的诗人一定是古典诗功力非常深厚的人，他一直劝大家要多读一点古典诗词，不断丰富自己。他也谈到了当代新诗突出的几个问题，语言问题、诗歌的结构问题、诗歌的寓言方式，包括他回答了大家提出的有关诗歌的问题。可以说，刘老师今天的讲课深刻、透彻、精辟，富有深度和高度。如果大家还有问题，大家可以和刘老师私下作进一步的交流。

　　最后请大家以热烈的掌声对刘老师表示感谢！

　　（李亚飞/整理）