李雪 朱文颖

　　李雪：朱老师，您好，让我们就从这个时代开始谈吧。现在是个意义混乱的时代，各种善恶标准非常矛盾，原本清晰、简单、安稳的东西都已经变得模糊、复杂、摇晃甚至崩塌了。您是如何认识这个时代的？朱文颖：时代是个非常庞大的问题。变化是肯定的，是我们每个人最切身感受到的。但变化的背后有很多相当复杂的东西。比如说经济发展了，人的价值观突然变得极其单一。贪欲在膨胀。有些还算清醒的人，意识到自己内心需要依靠与支撑，但在我们的文化背景里又找不到这个东西。作为一个作家，我比较敏感的，还是文化。虽然我们仍然被称为文明古国，但我们的传统正在割裂，我们的文化正在渐渐变得劣质，甚至堕落。李雪：大部分现代知识分子对于现代文明都是持批判态度的，那么多举世闻名的哲学家、文学家、艺术家往往不是自杀就是发疯，如梵高、尼采、海明威、茨威格、普拉斯、叶赛宁、川端康成、海子等。卡夫卡临死前还嘱咐朋友要烧掉他的所有手稿，其实也是一种自杀。您如何看待作家与现代文明之间的关系？您自己如何处理写作与现代生活之间的紧张关系的？如果您觉得与现代生活之间没有紧张关系，而是一种非常融洽的关系，那么您认为这种融洽的关系会如何影响您的文学创作？朱文颖：这个问题其实有很多层次。首先你举的这些艺术家、哲学家和文学家，他们自杀或者发疯的原因各不相同，其中就有艺术家特有的个性、战争背景、种族背景、民族性甚至某种岛国心态等等。至于谈到作家和现代文明的关系，这里面有个前提，就是我认为现代文明是人类社会得以进步的巨大收获，我并不否认它。这里面反而有一点值得我们深思——中华民族，这样一个具有悠久历史的民族，人口占了世界人口的四分之一，但是对于现代文明的贡献却几乎为零。所有的定理，不管是物理、化学、生物……统统不是中国人创造的，现代的技术，电视、计算机、火车、飞机……都不是中国人发明的。在漫长的历史进程中，到底发生了什么，有什么东西值得我们深刻地反思？

　　另一方面，我认为你说的“作家与现代文明的关系”，其实指的是现代化进程中，知识分子对可能产生的人的“物化”所应该保持的警惕与对抗。以中国人最熟悉的《红楼梦》为例，贾宝玉原是大荒山青埂峰下的一块顽石，“却因锻炼通灵后，便向人间惹是非”，终于在文明的驯化中，敏感到他在红尘繁华中失却原真人性的恐怖，他的顽劣乖张便是对文明社会的“大拒绝。”

　　文明的进步和人的物化，是一种两难，也是一种悖论，而知识分子的意义也许就是在参与某一方面时又揭呈此一对峙，并对每一方面都怀有警惕。至少在西方主要国家，社会经济领域文明现代化的过程中，其精神文化领域却一直涌动着反抗现代的力量。而一个作家，如果一直与现代生活没有紧张关系，没有对抗性，他的写作生涯是走不远的。

　　李雪：您最早是什么时候从事文学创作的？在中国期刊网上能够查询到您的最早发表作品是一篇叫《老谷》的文章，发表在1994年的《雨花》上，这真是您最早发现的文学作品吗？您觉得最早发表的文学作品对您随后的文学创作产生了什么的意义？朱文颖：正经地把写作当成事情来做，要在上世纪九十年代后期。《老谷》是我最早发表的一篇被称作小说的作品，其实它几乎是篇散文，它是我写作懵懂的开始。李雪：您早期发表了好几个历史题材的小说，如《广武山》、《重瞳》、《浮生》等，具有浓郁的古典趣味，颇受学界好评。您现在如何看待这些小说？朱文颖：这些小说里的趣味是我血液与骨子里的东西。现在，我想寻找血液与骨子里另外的一些东西。没有人的成长变化，就不会有创作的延续。李雪：2001年，您从小长篇《高跟鞋》开始较早完成了向现实生活的转型，随后还于2002年推出了小长篇《水姻缘》。这些作品由春风文艺出版社在红月亮丛书中推出，是很畅销的。您现在自己回头去看看这些作品，认为它们能够反映您创作中哪些新的追求？朱文颖：它们是一种过程里的东西，对于现实我产生了敏感度，但还没有完全找到表达它的框架与结构，但那种表达时的新鲜感还是迷人的。李雪：您在创作小说之余还从事散文、随笔创作，现在已经出版随笔集《我们的爱到哪里去了》和《避免受到伤害的途径》。您认为散文、随笔创作和小说创作之间构成什么样的关系？朱文颖：就像我一个朋友说的，随笔比的是思想、识力和才情，能够体现一个作家在思想上的宽度和深度。而小说写到一定的时候，比拼的也是思想与境界。李雪：您好像认为性别视角对于作家而言是一种限制，您试图超越性别视角。但您毕竟是个女作家，若看到您身着旗袍的照片，大家也肯定会认为您是非常女性化的。那么在您看来，女性性别因素对您的小说创作产生过影响吗？朱文颖：我骨子里的视角当然还是个女人，即便我在小说里使用男性视角的时候，仍然是一个女人在使用男性视角。这个不用颠覆，也无法颠覆。李雪：您曾经说，“每一种真正的写作都来源于一个伤口”，您现在还赞同这种看法？您认为真正的写作是展示伤口，还是疗伤？朱文颖：这是很多年前我在一个创作谈里说的一句话。这句话的本身没有问题，但我现在认为它只是一个巨大的背景，我比说这句话的时候长大了一些，现在觉得无论“展示”还是“疗愈”都有点单薄了。写作，不仅仅为了这些。李雪：昆德拉曾说，小说的精神就是复杂性，您也曾经认为小说就是要展示不确定性。您是如何理解这种不确定性的？您认为您的小说是如何展示这种不确定性的？朱文颖：前些天我在国家大剧院看了小剧场的《哥本哈根》，整个场景就是三个已入天堂或者已下地狱的灵魂在清谈，在辩论。他们谈1941年的战争，哥本哈根9月的那个雨夜，挪威滑雪场的比赛，纳粹德国的核反应堆，同盟国正在研制的原子弹；他们谈量子、粒子、铀裂变和测不准原理，还谈贝多芬、巴赫的钢琴曲；他们谈战争时期个人为自己祖国竭尽全力的权利，炸弹扔下后城市里扭曲的尸体……他们谈这谈那，其实最想说清的却是两个影响了世界物理学进程的诺贝尔获奖者海森堡和波尔在1941年的哥本哈根会见——谜一样却影响了整个二战史进程的会见。他们不断地叙述着会见的“真实”，结果却依旧不定……这个话剧是“不确定性”的很好的例举，但它其实有一个确定而坚硬的核心，这个核心可能三言两语说不清楚，甚至永远说不清楚，但它一定存在。如果没有它，不确定性就没有任何意义。李雪：《人民文学》2010年7期刊载了您的新长篇《莉莉姨妈的细小南方》，我觉得它的质地和您其他的作品有点不一样，对家族故事的叙述让它具有非同一般的历史感，对人性的探索也较为深入。我想问问，它是不是最接近您心情的作品呢？能说一下您的创作缘起吗？朱文颖：写这个小说时，我正处于对于自己前面的小说重新审视以及思考以后的道路应该怎么走的时候。我想回到自身，重新寻找一个起点。这或许也是人至中年的一种心境，就像小说里常常出现的运河的意象——“我的外公出生在京杭大运河苏杭段的一艘木船上。在中国最美丽富裕地区的一个大雾之夜，外公哭叫着来到了这个漆黑一片、景色不明的世界上。多年以后，我乘坐夜航船穿越这一段并不漫长的航程。当熟悉的城市景致已经被清理归类变得毫无个性以后，我发现，夜航船上的午夜仍然漆黑一片。运河两岸的田野、村庄，散落在田野和村庄中间的草丛树木，即便在安静迟缓的月光下面，它们仍然显得面目不清、景色不明。仿佛正有一种难以辨明的危险和忧伤藏匿其中。”

　　我喜欢这个有点诗意而沧桑的意象，它是这篇小说真正的缘起。

　　李雪：有评论家把《莉莉姨妈的细小南方》和王安忆的《长恨歌》比较，认为《莉莉姨妈的细小南方》构造了当代史中的苏州。您写这部小说的时候有这样的目的吗，通过一个家族几代人的经历构造当代史中的苏州？朱文颖：评论家的阅读是包含了个人的知识参与、心灵参与、以及个人见识的归纳与提炼的，所以一百个评论家、或者一百个读者可能就会有一百种不同的阅读体验。当然，我非常感谢这样的比较。这部小说整体是一种回忆式的叙述，它是有比较长的时间跨度的，一个家族的三代人为主线，有的人是一生，有的人是半世，当赋予小说这样的长度时，人物的命运感和沧桑感就有些出来了。这或许就是历史遗留下来的痕迹。这部小说涵盖了上个世纪50年代到21世纪头十年的中国社会生活，这样长的时间跨度在我以前的小说创作里是没有过的。或许，在不知不觉之中，我开始正面自己身处的社会和历史。或许，真正意义上的中年写作已经开始了。

　　李雪：评论家王尧说，当你在键盘上敲出“细小”两个字时，其实想说的是“宏大”；又说“《莉莉姨妈的细小南方》解构了朱文颖既往的南方，她现的在最想做的事大概是想颠覆这个南方”。请谈谈您想在小说中构建什么样的南方？这部小说中的“南方”和您以往小说中的有什么不同？朱文颖：首先我想说的是，我理解的这里的“颠覆”并不仅仅是“破坏”或者“推翻”的意思，在某种意义上它更是一种强力的补充。因为汉语有时是有它的文字编码和特别语义的。当一个词被长期使用的时候，它就获得了特定的含义。就像一头已经被驯化的动物，而不再具有自身更大的内涵和野生的创造力。一般来说，当我们讲到南方的时候，往往就会联想到细雨、温和、暖阳、垂柳……一切优美的、慢吞吞的、甚至有些含蓄的东西，以前我也表现过这样的南方，它们确实也是南方表层意义上重要的构成部分。但在这部小说里，“南方”具有绝然不同的意义，它是在地域环境里生长出来的另外一种具有破坏性的力量、粗鲁，是看似漫不经心的呐喊，是看似柔软里的强硬到底的反抗。就如同一个具有分裂人格的个体，这次我想赋予南方截然不同的性格。当然，这种性格是在历史的强力下面爆发凸显的。当“渺小的个人内心不肯违抗自我，去屈就庞大的时代及其背后各种机制的自我选择”时，南方终于用不同的音符唱出了一曲挽歌。

　　李雪：您的写作似乎有意避开宏大叙事，您的“细小南方”，是不是也包含了这样的文化表达？您即使写到宏阔的时代，也不会选择宏大的题材，仍然是从个人的心灵入手？朱文颖：这里首先有作家个人气质的原因，我并不是一个擅长于宏大叙事的写作者，当我希望赋予笔下人物以命运感的时候，这种“细小”的方式是我熟悉并且可以把握的，对于我来说，这是天性给予我的感知世界最敏锐真切的部分。但事情还有另外一个方面，当要处理一个长篇文本，搭建一个长篇的框架时，仅有“细小”与“自我”的感知是支撑不起来的。一个具有命运感和长度的小说需要宏大的框架。那么如何处理细小和宏大就是一个问题了。我最终采用的是一种“私人场景”与“宏大历史”之间迎面相遇又迅速躲开的交错方式。就像有些评论家说的，这是小说叙事的态度，也是人物的态度。从农耕文明到革命与暴力，再到现代性的全面介入，历史和社会不由分说地演化与变革着。在小说里有很多时代的编码，比如说童莉莉填写成分，潘先生抄写语录，公私合营，大跃进，文革，直到改革开放时代的一切，细小善感的个人并不是在里面横冲直撞，所有的南方的敏感、柔软、身段，以及南方式的“粗鲁”、“呐喊”和“反抗”，它们都是一面面由南方看似波澜不惊的水面构成的镜子，宏阔的时代从那里面反映出来时，我们看到的是真实可触的心灵，以及稍稍有些变形、然而质感仍在的历史现场。

　　李雪：苏州作家的写作大都有这样的取向，避开宏大叙事，而喜欢写日常生活，这应该和苏州人的性格和审美有关吧？在我们的文化语境中，时常有“小苏州”的说法，似乎略带贬义。您的小说让我想到，这个“细小”中包含着对“小”的重新诠释。这种小应该是小中见大的，以柔克刚的，是细小同时也是深邃而博大的，是这样吗？朱文颖：我一直认为，苏州是个有秘密的城市，它的深层的内核远远不是表现在外的那样简单。而苏州人的性格和审美也不是那么简单的，只是现在我们常常把一些事物概念化了，取消了它更有质感的那一部分。比如说什么叫小？什么叫大？什么叫柔？什么叫刚？这里面有非常复杂多样的层次感和多义性。据说胡适思想上一次大变化，也是因为对于柔软与刚强的理解而起。他曾有一段时间深信老子说，“至柔可以克万物。”后来他在美国，有一次去大峡谷，看到很大的瀑布，就对韦连司说：“你看，水的力量多大呵，因为水在我们中国人心中是特别柔弱的东西。”然后韦连司就以典型的美国人精神告诉他说：“你错了，水绝对不会因为柔弱才有力量，水的力量是因为有势能。”

　　李雪：您笔下的人物往往和时代格格不入，或者说不太合拍，童有源、童莉莉、以及叙述者“我”，每个人物都既普通又不平常，我感觉您就是要写一种执拗的，和世俗对抗的人格。您似乎很赞赏这些人物？和您自己的性格或者说追求有关吗？朱文颖：对这样的人物我好像确实比较敏感。“个人在强大的时代、功利的社会、世俗的生活面前无能为力的一曲挽歌。”挽歌唱是唱了，又不太屈服，这就比较有意思。这样的人物现在有一个时髦的词，叫另类。另类其实是个相当高级的词，我们错用了它。我觉得我们现在的文化，特别是都市文化，有一种非常不好的东西，那就是买椟还珠，不知道什么是真正好的东西。这就产生了整个文化的一种浮躁病。其实哪有那么多真正的另类呵，就像有个什么人说的：别看那么多人在写东西，真正的作家是稀有的，有的人一辈子不写东西，他也是作家。这句话讲的是事物的本质。另类也是这样，一个染了黄头发、红头发，会出几句惊人语的人就是另类吗？这只能说明我们文化的苍白。一个另类、一个不那么一样的人，他和人群不能投合绝不是表现在非常浅层的地方，这是一个致命的错误。真正的另类有种非常强硬的东西，因为他不投合的原因在于他的本质，他不是不想投合，他是真的没法投合，他用不到一天到晚去大叫大闹：我没法投合没法投合呵。他一站出来，事情就在那里了：他就是没法投合。李雪：您怎么看待爱情?您的小说中很少有美满的爱情，恋爱中的男女都往往都是各怀心思，互相较劲的，我还记得您早期的一篇小说叫《两个人的战争》。就这一点，您对您的人物一向是冷眼旁观的，这部小说，似乎多了些悲悯？朱文颖：《莉莉姨妈的细小南方》当然不是一本纯爱小说，它甚至并不是书写爱情的。它写的是南方底色里的种种人生以及命运。爱情只是其中的一个载体。当然，或许是最重要的一个载体。虽然它最重要，但却是最不可把握的——这才是我想书写的东西，虽然听起来有点像一个悖论，但在这样的悖论里面，人生的意味才可能真正显现。你说的这个悲悯或许可以从这个意义上来理解。李雪：您目前为止对您哪部小说最满意？为什么？朱文颖：我还是愿意套用一句俗话：下一篇。李雪：您心目好小说的标准是什么？您是如何去企及这种标准的？朱文颖：每个阶段有每个阶段不同的标准。目前来说，我更喜欢那种准确、庞杂、具有坚硬框架感的小说。这是一类和我以前的小说截然不同的小说，我愿意尝试着去接近它。李雪：您最初开始创作小说的时候好像对现代派、先锋派文学的技巧颇感兴趣，如《广场》、《卑贱的血统》等。您喜欢先锋派小说吗？您如何接受20世纪80年代中国先锋派文学的？朱文颖：现在对于我来说，先锋，更多的是一种精神而并非技法。对于小说家而言，保持这种精神是重要的。李雪：众所周知，您对张爱玲非常感感兴趣，您认为她的文学道路带给您对文学什么样的启示？您受到她哪些影响？除了张爱玲，您还喜欢哪些中国作家？朱文颖：我喜欢张爱玲幽暗而准确的气息，她的文学道路是特定的时代造成的，所以谈不上启示。我现在觉得，她要是能更宽一点会更好。当然，如果那样就不是张爱玲了。我喜欢的作家太多了，很多人能让我从中汲取营养。李雪：您好像对法国作家杜拉斯的作品也很感兴趣，您受她何种影响？除了杜拉斯，您还喜欢那些外国作家？朱文颖：她的宽阔、盲目和极端我都喜欢，但中国的社会文化环境很难出现这样的作家。李雪：您目前在读一些什么样的书？能够介绍一下您的读书经验吗？您认为读书和文学创作之间的关系如何？朱文颖：现阶段我很少看小说，对一些大文化类的书更感兴趣。比如说文化人类学、一些田野调查的案例，还看了几本张宏杰的历史方面的书，视角和书写都很有意思。一位中文名叫何伟的《纽约客》驻北京记者的书——《寻路中国》，写出了我们已经麻木而看不到的中国，它们都让我触动与震撼。对于作家而言，有质量的阅读与思考是写作的双翼。李雪：您好像对黑泽明、法斯宾德等导演的电影也很感兴趣，您平常喜欢看电影吗？您认为您的小说受到电影艺术的影响吗？朱文颖：我喜欢电影，但现在很少进影院，偶尔看影碟，多数是朋友推荐的有口碑的片子。我没想过有没有受到电影的影响，如果有，应该也是潜移默化。李雪：您能否展望一下您今后的创作？您将会给我们带来什么新的惊喜呢？朱文颖：无法展望。我希望自己真实、勇敢、宽阔。