陈定家：如果从1999年发表的《电脑高科技的兴起与古典艺术的终结》算起，我关注网络文学也快有20年了。当然，这并不是说自己有什么先见之明。我选择网络文学作为研究对象，实际上与我长年从事编辑工作有关。1979上大学的时候，我就是学生刊物《湖边》的骨干，“三十八年过去，弹指一挥间！”此后几乎都或多或少与编辑工作有关。1999年春季，我在人民大学书报资料中心负责《文艺理论》的编辑工作。这份工作，使我有机会比较全面地了解当代文论的研究现状与发展态势。那时的“复印资料”就是将所有中文名刊逐一“解体”，由专人分门别类编号造册后，按学科集中起来交由责编阅处。我的工作就是从400多篇最新刊发的文章中挑选出20篇左右符合“真精新”标准的论文，剪贴成册，提交“复印”。那时我正在准备博士学位论文，新媒体对文学生产的影响是我关注的重要对象之一。在这种情况下，我自然会格外关注那些有关新媒介和网络文学研究的文章。不久之后，我参与了《中国文学年鉴》的编辑工作，撰写文学理论研究的年度综述报告。这个年度报告，自1997年至今一直由我执笔，算起来已整整20年了。出于工作的需要，我从未中断过对网络文学研究态势的追踪与考察。与此同时，也做过一些网络文学研究的课题。
大约在1990年中期开始，我就对电脑技术产生了浓厚兴趣，电脑以及后来的网络對文学的冲击和影响，一直在吸引着我的关注力。从那时起，我在《中国社会科学》《文学评论》《长江学术》《红旗文稿》《人民日报》《人民论坛》等刊物与报纸上发表了200多篇文章，很少有不涉及新媒介与网络文学的。20多年，孜孜矻矻，念兹在兹，可谓“造次必于是，颠沛必于是”，虽然谈不上什么学术建树，但多少也有些心得与感悟。譬如说，传统文学研究中的中西、古今、诗思、技艺等矛盾问题，在网络文学研究中都不同程度地存在着，甚至表现得更为尖锐。但如何处理好中与西的融合、古与今的转化、诗与思的互补、技与艺的博弈等等，显然需要从学理上理清思路，需要求真务实研究。
王青：您有篇文章是这样说的，现代社会高科技支撑下的数字化技术及其网络化技术的发展，标志着信息化时代和文化经济时代的到来，这一历史发展大趋势不可逆转，数字化、网络化进程比全球化、现代化进程更快地推进到世界每一个角落。与此相关，数字化、网络化时代的文学境遇成为学界和社会共同关注的焦点，相关论争，此起彼伏，众说纷纭。您能不能更详细地说说这方面的情况？
陈定家：前些年流行歌曲中有句歌词说：“不是我不明白，这世界变化快！”近20年以来，文学的变化也非常快，其中有两次重大变化具有革命性意义：一次是世纪末的市场化转向，一次是新世纪初的数字化生存。两次变革的一个明显结果是传统文学的日渐式微和网络文学悄然崛起。市场与网络的一体化对自然、社会和人类心灵所造成的冲击和影响超乎想象，从听说读写到衣食住行，从时空观念到思维方式，甚至生活习惯，无不受其左右与牵制。在这种背景下，新兴网络文学承担着融通数字化生存和拯救文化审美性的双重历史使命。
我在博客文章《中国网络文学的发展过程及现状分析》一文中说过，网络文学是一种新近出现的文学样式，它是指以互联网为发表平台和传播媒介，借助超文本连接和多媒体演绎的手段来表现主题，在网上创作发表，供网民阅读的文学作品、类文学文本及含有一部分文学成分的网络艺术品，其中以网络文学原创作品为主。由此我们不难看出，网络文学其实就是通过网络进行创作和传播的文学作品。这种类型的文学样式由于深受网络传播的自身特性影响而改变了普通读者的阅读习惯，逐渐成为有着广大受众群体的一种文学阅读模式。通过对其发展过程和现状的分析，可以有助于我们从更深层次体会折射其中的社会心理，并对其价值和意义有着较为客观的考量。
王青：您认为网络文学发展至今，经历了哪几个阶段？每个阶段都有些什么特点？
陈定家：我在即将出版的《中华网络文学史》中梳理了一下相关资料：目前所知的最早的一篇中文网络小说是少君的《奋斗与平等》，发表于1991年4月。1993年3月，诗阳开始通过电邮网络大量发表诗歌作品，被学术文献确认为历史上第一位中国网络诗人。1994年2月，方舟子等人创办了第一份中文网络文学刊物《新语丝》。1999年开始，更多的文学网站如榕树下、收费文学网站博库等大量成立。
从第一部正式在网络上发表的小说开始到20世纪末的这一段时间，通常被人们称之为网络文学的理想时代。“理想”这个词语自然是相对“现实”而言的，以“理想”冠名，或许也可以看出人们对这一时代的怀念。纵观这十年，一个又一个的“第一”被标榜，一个又一个的“创意”付诸实现。一个个在今天看来甚为陌生的名字，在网络文学的最初，在几乎没有商业利润和广泛受众的环境下，早期的写手可以说是为自己写，是所谓的“手对着心”的写作。有人说早期的这些写手对网络文学发展起到了筚路蓝缕、以启山林的作用，这个评价应该说是比较到位的。但早期写手也没有过多考虑文学性问题，他们往往像马克思所说的“出于春蚕吐丝的必要”表达自己的所思所想，倒也未必像一些学者说的是为了守护存在于心底的文学的纯洁性。早期写手当然也有强烈的“理想”诉求，但单就网络写作而言，与其说是持守“理想”，还不如说是为了宣泄。不可否认，那些远涉重洋的年轻人强烈的思乡之情，在写作中得到自然流露，往往会写出些激情和灵感迸发的文字，这样的文字也的确易于出现理想化色彩。但随着网络的日渐普及化，读者快速增多，维护费用过高等问题迅速凸显出来，即便真有那么一个所谓的“理想时代”，那也只是昙花一现而已。
进入21世纪之后，中国的网络文学经历了近十年的极速生长时期（也有人称其为“野蛮生长期”），在这一时期，各大网文网站，群雄逐鹿，为了点击率你争我夺，好不热闹。越来越多的读者通过网上阅读的方式浏览网络文学作品，并催生了一大批以在线写作为生的网络写手。一时间，网络文学的影响力与日俱增。相较网络文学发展的第一个阶段，由于技术本身的进步，互联网这个无处可寻却又无处不在的虚拟平台，变成了全民阅读和全民写作的有力支撑。不仅如此，网络文学在传播速度、读者互动等方面所体现的优势也是单纯的书本所不能抗衡的。
近十年来，网络文学渐渐从野蛮生长状态走上了有序发展的道路。譬如说，不少门户网站可以通过发布网络文学获利，相关管理也逐渐制度化和法律化靠拢。从这个意义上说，只有到了“有序发展”这一时期，中国网络文学才真正展示出其自身优势。于今，中国网文已经成为足以与美国大片、日本动漫和韩国偶像剧并驾齐驱的“世界四大文化奇观”，近年来，中国网文在世界舞台上一次次绽放出奇异的光彩，这也预示着网络文学正在为中国文学开创一个更加辉煌的新时期。
王青：从21世纪开始，中国网络文学开始真正展示自身优势。只是，在这个外表光鲜的发展过程中，真正能被人记住的作者和作品却寥寥无几。有批评者认为，中国的所谓网络文学过多地依附于网络技术以至于过多地忽视了文学艺术。与此类似的另一种令人担忧的倾向是，网络文学对市场价值的关注远远偏重于对审美价值的关注，为什么会出现这种情况呢？
陈定家：这要从网络文学的产生和最初的关切说起。大家都知道，在网络文学的发展初期，所有钟情网络写作的，几乎都是文学爱好者和计算机爱好者。传统意义上的著名作家几乎都没有参与网络文学的创作。最初的那些网络文学爱好者虽然也通过小说、散文、诗歌等多种文学表现形式进行创作，但是，他们生活在相同的时代，有着类似的生活经历和人生积淀。这在一定程度上决定了早期的文学作品在深度和广度方面，难以与传统的文学作品相提并论。网络文学在文学艺术性方面的先天不足，使其审美价值一开始就从内涵与底蕴等方面遠远逊色于传统文学。
另一个更重要的原因是，中国网络文学从产生到现在不过20多年，在此期间，真正推动网络文学面向社会大众的并不是文学本身，而是网络技术的发展。而当网络技术的发展程度刚刚可以为网络文学的发展提供更好的支持时，正是文学全面被推向市场的大转向时期，那些掌握着网络文学前途和命运的团体与阶层，首先从中嗅出的并不是文学的审美价值和精神特质，而是这其中巨大的商业利益和广告效应。于是，网站经营者、网络写手、广告商开始聚集在一起，把网络文学变成了获得商业价值的工具，网文变成了部分人眼中的赚钱对象。由是，以网站、运营商和写手为代表的网络文学主体，把字数、稿费与点击率当做焦点与核心，想方设法地迎合和激发阅读主体的口味，在这种背景下，网络文学作品的存在价值在离商品价值越来越近的同时，离文学的审美价值也就越来越远了。
虽然我们给网络作品一律贴上了网络文学的标签，但大多数情况下所谓的网络文学，其实就是网络小说的代名词。一位网络小说爱好者坦言，他们这些沉迷于网络小说的群体里，有很多人具有明显的自闭倾向，他们大多人在自己的世界里过享受着一种“孤独的狂欢”。网络小说那不切实际的虚幻空间、感情际遇就成为他们排遣生活空虚的最好方式。一个对生活敏感的人往往能够通过朴素的词句自行产生美感，他们往往是生活中默默的观察者。与之对比的热爱网络小说的人则大部分是希望自己能被那些奇异的情节、华丽的词句所刺激。而相对短小的诗歌、散文，在他们的潜意识里一般是无法满足其阅读诉求的。看着他们一目十行，旁若无人的阅读过程，谁知道网络小说讲述的故事能否给他们留下多少美感供其品味与回忆呢？
此外，网络文学作品准入门槛低，发表环节少，受众点击率一目了然等众多便于商业操作的因素，使网络文学的商业价值受到了揠苗助长式的催发，并出现了畸形的膨胀。从这个意义上说，网络文学的发展是畸形的、病态的、不成熟的，尤其在那个所谓的“野蛮生长期”。
王青：所以您说，网络文学脱胎于技术，成长于市场，流行于大众。它的优点和缺点也大多与技术、市场和大众密切相关。在网络文学崛起的背后，必然会存在着种种令人担忧的隐患和缺陷，这些问题严重地阻碍着网络文学健康、持续地发展。
陈定家：是的。首先，从网络文学写手的视角看，由于网络写作门槛低，在“人人都是艺术家”的口号影响下，网络文学创作缺乏经典意识。随意复制、拼凑的情况愈演愈烈。一部网络文学作品动辄数百万字，甚至上千万字，但作品文本结构单一、内容格调低下、语言粗糙直白的现象屡见不鲜，优秀作品更难得一见。此外，网络写作者主要由都市青年组成。与传统作家相比，他们的作品思想浅显，流于形式，缺乏关注人类命运的意识，在艺术上和思想深度上还远未成熟，缺少深邃的社会意义、人生感悟和深层的文化积淀，缺少责任感与理性思考。这当然和网络文学追求情绪化、随意化、即兴化的创作方式有关。无拘无束、随心所欲地表达自由，为文学回到天真、本色和诚实创造了条件，但同时也为滥用自由、膨胀个性、创作失范大开了方便之门。网络写手往往以追求感官刺激为能事，一味搜奇猎艳，情节越离奇越好、越刺激越好，追求感官刺激成了网络写手制造点击率神话的主要手段。《鬼吹灯》作者天下霸唱在谈论创作经验时就曾说过：“一是新奇，读者没有接触过；二是悬念，读者猜不到情节。如果小说都像国产电视剧就很没意思了，大家一看开头就能猜到结局，无法提起读者的兴趣。如果作品缺少了想象力，就难以给读者带来阅读的快感，也就很难说是好作品了。”追求感官刺激的另一个表现是打杀场面过多、血腥描写缺少节制。许多网络小说令读者毛骨悚然、心惊肉跳。一味追求阅读效果，想方设法夺人眼球，这个做法对提升作品的价值有害无益。
其次，从网络文学作品的视角看，各大文学网站库存的海量作品，普遍存在着次品远远多于精品的现象。无深度、平面化，雷同化、公式化、概念化、粗鄙化成了网络作品的通病。以言情类小说为例，虽然现实生活中的爱情是多姿多彩的，但网络小说却有基本固定的模式，开头基本是在误会中一见钟情，最后则是千篇一律团圆结局。这种雷同化、公式化、概念化的现象在其他类型化小说中也普遍存在着。有人曾这样描述过网络爱情小说的基本套路：“三千字出现女主，五千字进入洞房。一个女主不够，亲戚朋友来凑。语言基本胡来，思想基本无耻；三点就是落后，上床一定细描。下流是主流，无耻是王道。主角很天真，反派都弱智。天天有奇遇，篇篇金手指。日更一万字，复制和粘贴。”这种说法不免有以偏概全的嫌疑，但对我们认识网络文学的现状却不无警示意义。
第三，从网络文学传播的视角看，数字化技术的崛起，为文学生产插上了腾飞的翅膀，市场化运作，使得网络写作规模化成为可能。数字化和市场化给网络文学带来的结果是——产量虽无可比拟，质量却不容乐观。商业主义利益最大化原则，使得网络文学重数量而轻质量成为一种必然。各门类的文学网站VIP制度的设立，部分创作者名利双收的实例，尤其是媒体和资金大鳄的造势，在推动网络文学发展的同时，也造成了网络文学功利化的现状。早期网络文学的纯粹为兴趣和爱好的写作被功利化写作取代了，网络寫手为名利而不断更新，商家为利润而大量复制，市场化和粗鄙化成了网络文学提高审美品位的重要障碍。
当然，网络文学这种良莠纷呈、鱼龙混杂的现象，不仅与作者有关，也与网络管理机制有关，由于缺少审阅者和校订者的把关，没有相应的规范与约束，既可以无限地展开文学的创造性，也可以不讲究任何文字底蕴和表达技巧，泥沙俱下，滥竽充数，这一点目前表现尤为突出，这也是造成“络文不文”的主要原因。
王青：关于网络文学的缺失及其改进措施，就网络文学研究而言，您认为当下最迫切需要的应该是什么？
陈定家： 2016年，我参与了欧阳友权教授申报的国家社科重大课题《我国网络文学评价体系的理论与实践研究》申报工作，该课题包括五个子课题：“网络文学评价之核心理论问题研究”“网络文学评价之实践与问题研究”“网络作家评价体系与实践研究”“网络作品评价体系与实践研究”“文学网站的评价体系及应用研究”。这些子课题共同构成了研究建构中国网络文学评价体系的理论尝试与实践努力。我具体承担子课题是《文学网站的评价体系及应用研究》。通过对当下最前沿研究成果的梳理和申报课题的调研结果看，我感觉就网络文学的学术研究而言，当下最迫切需要的应该就是针对网文现实的学理探讨和正确观念的有效引导了，当务之急是探索新媒介与大数据语境下网络文学的评价体系。我理解，正是基于这样的考虑，欧阳先生提出了“从上网开始，从阅读开始”的口号。
王青：那您认为网络文学的理论研究和学术批评，相对于快速发展的网络文学创作而言，是否有些滞后？为什么？
陈定家：怎么叫有些滞后呢？那是相当滞后！尽管相关研究已经取得了一定成绩，但相对于网络文学发展的速度与规模而言，当前的理论研究和学术批评明显远远滞后于网络文学发展的实际需要，这种“理论滞后”和“批评缺席”现象主要表现在几个方面：
首先，当前的网络文学研究尚未受到重要专业学术期刊、知名学者应有的重视。彻底消除传统文学研究与网络文学创作之间的隔膜，还有待时日。在某种程度上，研究者所论述的网络文学与鲜活、丰富的网络文学实践仍有较大距离。譬如说，前些年，网络文学研究对象主要集中于痞子蔡、慕容雪村、安妮宝贝、李寻欢等作家，以及如《第一次亲密接触》《成都，今夜请将我遗忘》《悟空传》《告别薇安》《成都粉子》等作品，近年来，无数数论文竞相以《甄嬛传》《花千骨》《芈月传》《琅琊榜》等网文改编的电视剧为研究对象，选题过于单一。
其次，网络文学创作与批评之间普遍存在着方枘圆凿现象。熟悉网络文学创作的写手和网管，往往缺少必要的理论知识和批评能力，而传统文学研究者和批评家，面对新生网络文学现象，往往缺乏必要的网络等新媒体知识，常常习惯性地套用传统文学的研究模式用“老花镜”看新作品，这必然会导致网络文学研究的隔靴搔痒和网络文学批评无的放矢。例如，一些研究文章套用后现代理论、消费理论和狂欢化理论等，但理论与研究对象的契合程度常常是大有可商榷余地的。
第三，网络文学研究存在着情绪化批评多、学理化分析少，宏观研究重复多、作家作品分析少的现象。这一方面与网络文学作品的自身质量普遍不高有关，另一方面也与批评家对网络文学的普遍轻视有关。在不少学者心目中，网络文学研究还算不上真正的学术研究，重要的学者与批评家很少将自己的精力花在网络文学的文本解读上。即便偶尔涉足网络文学研究，也多是些宏观视角、大而化之的整体评估，如网络文学存在的合法性问题、网络文学的特征问题、网络文学创作的缺陷问题等，具体网络作品，常常无人问津。
第四，网络文学批评难以跟进创作现实的另一个重要原因在于，网络文学的观念转型和范式变革一时还难以纳入现代文学理论的框架，惯常的文本批评方法在网络文学面前失去了效力。在网络语境中，媒介要素对文学流通的作用远大于作品生产，媒介批评在市场供需原则之外难有建树；大众趣味相当程度上折射了当代市民社会的多元与混杂，专属的标准审美体系的引领作用日益式微。因此，网络文学研究与批评需要借助媒介批评带来新方法，在直面市场规则的同时要维护艺术精神，在认同大众趣味的同时要坚守审美品格。
王青：所以说，如何使当前的理论研究和学术批评，真正适用于网络文学发展的实际需要，这才是目前网络文学研究亟须解决的问题。针对这类问题，目前的网络文学的研究除了网络文学文本性质、语言特征等基础问题的讨论外，还有那些新的趋势？
陈定家：从宏观视角看，当前的网络文学研究的确出现了一种新的趋势，那就是相关研究，已从一般的基础问题的讨论，逐渐转向专、深、精的前沿问题的探索，尤其在一些具体问题的研究对面，学者们取得了一些可喜的成果。
例如，对网络文学类型化写作的研究，新的研究成果表明，类型化写作适于分众、小众的点击期待，吸引读者付费阅读，但由于一些作者的“类型化想像”缺少深厚的文化底蕴和坚实的生活积累，用于想像的创作素材囿于有限的生活阅历、知识视野，有的甚至就来自某些网络游戏，久而久之很容易陷于“枯竭焦虑”。
也有研究者认为，类型化写作的过度膨胀，隔断了文学与现实的依存性关联，使网络文学面临自我重复、猎奇猎艳、凌空蹈虚的潜在危机。这样的写作与我们的民族和文化，与我们生活的这块土地是隔膜的，对现实是回避的，与读者实现内心交流的东西很少。无论是类型化写作还是其他创作，都需要对文学心怀敬畏，对网络志存高远，真正建立起文学承传、创造、担当和超越意识，真正做到“打深井，接地气”，提升自己艺术创造的高度，挖掘作品思想内涵的深度，描绘时代的精神影像，赋予文学更强健的精神品质，提供给读者更多具有人性温暖和心灵滋养的东西，而不仅仅为时尚阅读提供一份类型化时尚读物。我知道，这些话多少有点说教的嫌疑，但就当下网络文学研究与批评的学术趣尚和价值诉求而言，思想内核和时代精神这样一些“大词”几乎快要成为文物级的概念了，很多文学研究成果，似乎在刻意回避“思想”与“精神”。这种缺少时代气息、缺少文学灵魂的理论与批评，对促进网络文学发展，譬如说对改进网络类型化写作究竟有何意义呢？
众所周知，理论创新要符合社会现实的实际需要，当代文论创新，必须面对文学艺术数字化生存的现实。当代文论面临着诸多亟待深入研究的论题，例如：网络文化语境下文学研究的守正与创新问题；跨文化视界中网络文学与媒介批评问题；新媒介文化冲击下的文艺创新与理论创新问题；数字化语境下的文艺生产与消费问题；网络文学的审美观念与伦理意识问题；文化研究视角下的媒介技术、图像文化及影视艺术的共生互动问题；文学网站的私人空间、民间视野及公共领域的关系问题等，这些問题，也正是当下网络文学研究与批评迫切需要面对的问题，都或深或浅地隐含着网络文学的审美理想和人文关怀等价值层面的内在诉求。
王青：欧阳友权先生曾撰文评价您的《比特之境》，认为这本书给人留下的第一个深刻印象是“作者‘选点持论的眼光和以‘散点成就‘焦点的学术智慧”，书中研究的问题“都是网络文学理论必须关注和解答的课题，貌似随意的散点透视”，实则为精心设计的‘焦点运思，全书选择的这几个‘点可谓‘点到了问题的要害，触摸到的是理论的‘筋骨。”您能不能具体说一下您在研究问题的选择、处理方面的思考与实践？
陈定家：对我来说，欧阳老师的评论既是鼓励，更是鞭策。早在着手撰写“网络时代的文学生产与消费研究”课题报告的时候，我就已经清晰地看到自己面临的困难和马克思在《手稿》里所说的情况十分相似：讨论的命题是“如此丰富多彩”，以致很难把多年来比较深入研究过和即将遇到的重要问题一股脑地“塞进同一本著作里”。随着研究的深入，我越来越明确了这样一种认识，即要按照专题分门别类地逐一研究某一个方面的问题，然后像马克思说的那样“对整体的联系、各个部分的关系加以阐明”，只有如此，才能将自己对研究对象的心得和想法尽可能集中而又突出地表达出来。当然，把自己不成样子的东西与伟人的经典著作相比附，这难免有狂妄自大的嫌疑，但有道是“虽不能至，然心向往之”，况且，经典就是用来学习和借鉴的嘛。
王青：我注意到，您的《文之舞》这部著作也没有面面俱到地论述网络文学，而是从网络文学的生产研究转向文本研究，涉及的都是网络文学研究中一些较为中观或微观的问题。可见，分题研究在您的研究过程中是一以贯之的。既然分专题研究势在必行，各个专题应集中讨论些什么问题，需要预先做哪些准备工作呢？
陈定家：在专题研究中，针对各个专题应集中讨论些什么问题，需要预先制定一个眉目清晰的写作提纲。就拿网络文学的生产研究来说吧。
首先要做的是与课题相关的调研工作，考察网络时代文学生产与消费的现状与动态，我在总结《隐形手与无弦琴——市场语境下的艺术生产研究》写作得失的基础上，重点关注传统文学数字化生存的本质性变化，同时，将研究重点从传统文学生产过渡到网络文学生产上来。我们知道，网络时代的文学自然不只是网络文学，而且主要还不是网络文学，但网络文学无疑代表着当代文学发展的一个重要方面，所以，把网络文学作为研究对象的合理性就不言自明了。
其次，结合自己的学术专长切入问题，我的学位论文是研究艺术生产理论的，对这方面的文献比较熟悉，因此，试图对网络文学生产状况进行一次系统的学理化描述与清算，并力争在广泛吸收当代文论与美学研究前沿成果的基础上，对研究对象进行一次学术归纳与理论总结，我相信这方面的工作还是很有学术意义的。
第三，关于方法与目的，我在报告中是这样写的：从现代思维方式与现代科学方法的关系入手，对数字文化与网络文学的前沿命题——“虚拟现实”的文学意义进行一次“比特诗学”的深度探访，利用笔者长年研读麦克卢汉等人的一系列著作和主译伊瑟尔《虚构与想象》等西方美学著作所积累的思想资源，试图在“虚拟现实与文学空间”这个充满诱惑与挑战的研究领域有所发现，有所创新。纵无预期创获，能在一个前景光明的学术之路上做一颗铺路石子，则吾愿足矣。
第四，从文学发展论的视角，对网络文学的来龙去脉进行历时性梳理，特别对具有时代特点的文学数字化生存现象，尤其要下大力气研究与总结。当年曾经发愿，要在2010年前后完成一部可以命名为“新世纪网络文学史论”著作，没想到直到2017年才有机会了却这一心愿。
第五，在初步完成上述研究工作的基础上，力求对网络文学整体的生存与发展态势，对网络文学在整个审美文化领域中的作用与地位等问题进行全方位的价值评估，从中评析出具备哲学与美学高度的规律性的东西来。关于这方面的研究成果《网络文学价值论研究》，得到了2014年度的国家社科基金资助。
王青：您在《文之舞》的后记中提到，从互文性视角观之，《文之舞》或许可以看做是《比特之境》的演绎和补充，以此强调文本之外的那个“無/舞”的存在。《文之舞》的命名很有意味，隐含了您的哪些思考？
陈定家：和《隐形手与无弦琴》一样，《文之舞》也不像一部学术著作的名字。因此，我在自序中不得不专门交代一下命名问题。“自序”中有这样一段话：我一直想找一个足以抓住超文本和互文性基本特征的词语来描述读屏时代的文学特性，纠结犹疑许久。细细想来，若真有此一词，则又舍“舞”其谁？随即借用这个“手之舞之，足之蹈之”的“舞”字，表达自己研习“网络文学与互文性”的感悟和心得。《文之舞》：文本之舞。读屏时代，欣悦的文本在“写读者”眼前，翩翩起舞。网络时代读屏文化兴起，白纸黑字，只是文本的外衣，从本质上讲，文本是天地万物无限联系和永恒运动的符号化表征，变成了绘声绘色的表意精灵。我始终找不出比“文之舞”更准确、更生动的意象来描述自己对“当代文学网络化转向”的最直观感悟。
还有一个不忍割舍这个书名的原因是，罗兰·巴特的《文之悦》为笔者的互文性研究提供了许多重要的启示和借鉴，本书以《文之舞》为名隐含着对互文性理论大师们的致敬之意。
当然，“舞”这一概念本身所包孕的丰富内涵应该是更为重要的原因。我们看到，“舞”作为一种信息交流方式，兼具古典与现代气息，其形式直观，表意却深厚丰赡。网络语境之下，在文本之间的这种“瞻之在前，忽焉在后”的群舞之中，互文性的本质得到了形象化的呈现。文本之舞，在强调超文本背后的现代技术理性的同时，也无疑承载着互文性所体现出的人文内涵。从这个意义上讲，“文之舞”是一个跨越超文本技术与互文性理论的综合性概念，同时，它还是一个富有象征意义的麦克卢汉式的新媒介概念！
王青：《文之舞》这本书并没有涉及太多具体的网络文学作品，这是有意为之吗？
陈定家：是的。因为我的下一本《中华网络文学史》将会大量分析和评介网上的名作名家。正如跳舞有急有缓、有进有退一样，著书之说也必须有行有让、有略有详。这本书重点讨论了超文本和互文性问题。从文论视角而言，如果说“超文本”研究是理解网络文学的关键词，那么互文性作为体现超文本本质特征的核心要素，可以说是研究网络文学的关键词中的关键词。
王青：我们非常期待这样一部专著的出版。近年来，您也一直在潜心研究“网络文学价值论”方面的问题。您曾表示课题“网络文学价值论”可以看成是您主持和独立完成的院重大课题（B类）“网络文学生产论研究”（生产论2004-2008）和所重点“超文本与互文性研究”（文本论2009-2011）的深入和拓展性研究。事实上，这也是一个全新的课题，这一课题主要研究的内容是什么？
陈定家：“网络文学价值论”这一课题研究的主要内容用一句话解释就是：如何将具有强大生命力的网络文学纳入和谐文化建设的轨道是当前网络文学研究亟待解决的重要理论问题。
之所以想从价值论视角研究网络文学，是因为我觉得这是相关研究的薄弱环节。我的基本想法是，以文艺价值论为观照，运用文化消费、艺术传播与接受理论研究的最新成果，针对我国当前的文学网络消费与传播中出现的产业化、游戏化、影视化等现象进行跨学科调查研究，从市场调节和技术革新的角度，系统考察现代信息技术特别是网络技术对文学艺术生存与发展状况的冲击和影响，并把文学的网络消费纳入文化产业的视角，对其形成动因和发展态势做出力所能及的分析和探讨，这应该是一个有意义的选题。在课题设计的时候，我希望能以盛大文学等文学产业化案例为考察对象，并尽量从学理层面进行切合网络文学的实证性研究，充分利用既有学术资源，力争从整体上把握网络技术的发展变化对文学生产和消费的理论意义和实践意义。我在课题申报书中说，市场与网络的一体化趋向，已经使得网络文学产业化成为不可阻挡之势，从文学价值论视角研究网络文学，不仅有助于制定正确的产业政策，进行艺术生产人文化结构调整，形成可持续发展的规模经济，促进产业文化的合理布局，而且对网络文学理论建设与批评的健康发展也大有裨益。这些想法在《社会科学辑刊》《人民日报》《文艺报》等报刊上发表了一些文章，也引起了相关研究者的注意，但我觉得从价值论层面研究网络文学还大有深入与拓展的学术空间。
王青：文学价值论看似是一个已然过时的问题，您对“网络文学价值论”如此细致的思考是源于什么呢？
陈定家：当我回过头来看之前研究过的课题，已讨论的一些基本问题在一定程度上覆盖了当初设定的目标，但随着研究的深入，一些当初并没有预见到的问题出现了，其中最突出的是当年看似过时的文学价值论问题，在相關研究过程中，一再出现与传统文学价值观念相悖谬的现象。从学术发展的现状看，重提价值论，难免有炒现饭的嫌疑，但网络文学草创时期，从创作到阅读的一系列文学活动，无不是借鉴和模仿传统文学模式，这就如同殖民者在新大陆肆无忌惮地照抄照搬自己的历史传统一样，“以旧为新”成了网络新大陆“殖民政策”最经济有效的生存方略和发展理念。但价值观念的错位问题，在这种空间位移过程中凸显出来。
刚才提到近20年来以来，中国文学发生了两次重大变革，一次是世纪末的市场化转向，一次是新世纪初的数字化生存，两次变革的一个明显结果是传统文学的日渐式微和网络文学悄然崛起，这一点已经得到了研究者比较充分的注意。但两次变革所伴随着文学价值观念的深刻变化却没有得到相关研究者应有的关注。在20世纪90年代，文学市场化的浪潮甚为凶猛，当时，批评家李洁非曾预言，“文学将会从21世纪的汉语词典中消失”，类似的批评看似言过其实，但也并非空穴来风。网络尚未崛起时，法国思想家利奥塔就曾预言：“任何无法电脑化的知识都将惨遭淘汰”，“数据库成了后现代人的本性。”
随着市场与网络日渐一体化，形形色色的“消亡论”“淘汰说”“变性观”交相呼应，由是，文学研究也日渐呈现出“价值体系崩溃”“理论话语失序”“批评准的无依”的严峻局面。文学市场与网络技术的一体化趋势，使我们对传统文学理论的合理性产生了怀疑。就本质论而言，文学正在从审美意识形态蜕化为休闲娱乐方式；就创作论来说，艺术创造业已变成了文化生产；就作品论来说，诗意的语言艺术品正在转化为商家的文化产业链；从发展论看，文学推陈出新的沿革模式变成了产业资源整合的流水线；从批评论看，“审美的”与“历史的”评价标准变成了以码洋与票房为核心的利润标尺……总之，随着市场与网络一体化进程的加快与深化，传统书写文化的中心地位受到了网络文学的严峻挑战，为此，如何用马克思主义文艺理论规范和引导风生水起的网络文学及其相关研究，传统文学理论如何与网络时代的文艺生产和审美现实相适应，文学生产如何随着网络社会的发展而获得新的生命，文学研究与文学理论应该怎样及时更新观念和如何对网络时代的新生艺术现象做出学理化总结和批判性阐释，以及如何评价网络技术与网络文化对文学生产及其审美取向的影响，尤其如何促进网络文学的人性化与人文化等等都是当代文学尤其是网络文学生存与发展过程中亟待研究的重大课题。
我之所以说相关学术研究十分薄弱，是因为迄今为止，从价值论的视角对“诸子蜂起”“礼崩乐坏”的网络文学进行深入研究的著作尚有待补白，尤其是马克思主义文学价值论视角的网络文学研究几乎处于空白状态。网络批评和理论研究严重滞后于网络创作，网络文学的市场化、快餐化、欲望化、粗鄙化、游戏化等倾向亟待学理引导和理论反思。
王青：您刚才说，在之前的研究中发现了事先没有预见到的文学价值论问题。能不能详细谈谈呢？
陈定家：回想2004年笔者撰写的中国社会科学院重大课题“网络时代的文学生产论”的申请报告时，我对自己的研究目的和力图有所创新的问题进行的描述几乎都与价值取向有关。譬如《比特之境》“以网络文学的发生与发展为中心，从文化传播学的视角重新审视当代文学与文艺活动，对文学传播史上的技术因素及其对文学发展的影响进行一次尽可能全面的历史清算和理论反思。”这里的理论反思，其核心问题其实就是一个价值评估和价值导向问题。在分析网络是如何介入和影响传统文学生产与消费等问题的时候，直接将“网络文学创作与传播现状与发展趋势的理论分析与价值评估”等与价值论相关的内容，写进了课题研究目的的栏目中。
《比特之境》中有这样一段话：新世纪所出现的文学艺术形式的多样化、音像市场的空前繁荣以及网络文化的横空出世等等，都与网络技术的迅猛发展密切相关，在文学生产与消费日益科技化、市场化的情况下，如何对待文学艺术界乃至整个社会的道德的滑坡（如消费主义来势凶猛、拜金主义甚嚣尘上、享乐主义泛滥成灾等等），如何正确处理网络时代科技和市场发展造成的心物失衡等等，都需要我们以人文学者的眼光进行理性分析与研究。从这个意义上讲，即将出版的《网络文学价值论研究》，也可以看做是《网络时代的文学生产研究》（中国社会科学出版社2011年版）的姊妹篇。
王青：看得出，您对“网络文学价值论”这一问题的关注由来已久。我注意到，近年来您也在多篇文章中谈到网络文学价值论问题，譬如《浅议网络文学的价值论缺失》一文，那么是怎样的契机直接促使您把这一问题当做课题来研究呢？
陈定家：真正与网络文学价值论课题申请直接相关的事情，是业师杜书瀛先生《价值美学》的出版和相关研讨会的召开。杜老师在研究价值美学的过程中，曾多次和我谈起他的构思和设想，也可以说，我是《价值美学》最早的读者之一。
对杜老师这本国内第一本以“价值美学”命名的著作，其基本思想的诞生和其写作出版过程，我自认为算得上一个可靠的见证人和忠实的阅读者。我认为，《价值美学》最重要的意义在于，作者对审美现象的价值本性进行了深入挖掘，他从人的本质与价值的本质入手，论证了审美活动本质上是一种价值活动的思想，论证了作为审美现象的“美”与价值现象的相关性与本质联系，并令人信服地将审美界定于价值范畴内。杜老师在强调审美现象的精神性和文化性之后指出：“审美的秘密可能隐藏于主体客体的关系之中，表现于那可感受、可体味的意义、意蕴、意味之中。它是一种特殊的价值形态。”这些论断，对我认识网络文学的本质特征具有重要的启示意义。
杜老师的这些观念直接启发了我以价值美学的视角对待媒介问题，对待网络文学问题。
王青：您作为著名美学家杜书瀛先生的学生，对他“传道、授业、解惑”的师道精神一定有不少感悟吧？记得您曾在课堂上勉励我们说，现在做学问，要善于利用传媒技术，在不断升级刷新的数字信息和千变万化的网络资讯中，开辟并耕耘出自己的学术领地。做学问不仅要有钉子精神——有冲力，有钻劲；还要有一种“海浪品格”——对研究对象，要像海浪扑打礁石一样锲而不舍。一次次的粉粹，又一次次地愈合，尽管对礁石的每次“雕刻”都看出一丝有效的痕迹，但海浪从不放弃又一次的努力。正是这一次次看似徒劳无益的粉碎又愈合，塑造了礁石伟岸的形状与坚毅气质。您作为网络文学研究领路的一辈人，对后来的学生们有怎样的建议呢？
陈定家：时代发展如此快速，的确会使我们这些以传统表述方式“说文解艺”的笔耕者空有力不从心之叹——以伏案书斋的老套路研究网络时代的文学，有时确如“欲以弓箭追火箭”一样尴尬而无望。谁都知道，网络时代的读书写作，既有前人无法想象的便利条件，也有出人意料的焦虑与艰辛。即便常怀西西弗斯式的悲壮豪情，也时有恨不能弃笔焚书的深度挫折感。尽管如此，置身于网络与文学交织的神奇世界仍是一种堪称幸福的人生，说到底，一文一书的成败得失又算得了什么？更何况，治学的乐趣也未必与这种“抵抗绝望”的苦斗与煎熬毫无干系。或许海浪存在的真正意义就在一次次的粉碎与愈合的过程中，一次次绽放出美丽的浪花，然后积蓄力量再次绽放，至于礁石最终被塑造成什么模样，我们又何必太在意呢？
我的写作，总是反复多次都无法定稿，另起炉灶是家常便饭。毕竟，我们进入了一个数字化生存的新型社会，国际互联网为我们创造了一个“如我们所想”的“比特化时代”：千帆竞发，乱云飞渡，科技日新月异，世界越变越快，新书墨香未散，已成三代旧说。这让我想起了自己在“博客”上胡乱涂抹的几句顺口溜：“天光云影图形易，比特灵境描摹难。落笔未成新意绿，网上花事已阑珊。”
网络时代的飞速变化，使得相关研究成为炙手可热的学术热点，相关研究成果呈现百花竞放之勢，但某些话题在一阵大红大紫之后，便很快被人遗忘，颇有点“一夜花开满树红，转眼花落万枝空”的意味。而对于自己已研究的这些文字，即便是一簇永不开花的野草，也应当倍加珍惜。
伏尔泰说“更好是好的敌人”。如果总是希望写得更好，那么只有从头再来，没完没了的另起炉灶。结果，我们终归还是找不到苏格拉底说的那支“最饱满的麦穗”。所以，任何有良知的人文研究，只有暂时的停歇，没有最后的成功。“何处是归程，长亭更短亭！”尽管一场没有终点的征战会充满挫折与艰辛，但这个高歌猛进的时代总能给人以希望与憧憬。
王青：作为仍在路上的后来者，非常感谢您无私的分享与指引。今天非常有幸，能够和您进行这样一场深度访谈，您严谨的治学态度、对学科的学理性思考，以及丰硕的研究成果都让我受益匪浅。也衷心祝福您，一直如您所愿“置身于网络与文学交织的神奇世界”过“一种堪称幸福的人生”！
（作者单位：中国社会科学院研究生院）
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