李徽昭：2014年是你的文学大年，或者也可以说是十多年写小说的新节点，先是获得老舍文学奖的长篇小说奖，接着又获得了鲁迅文学奖，在社会文化认知层面上，这些都是所谓的国家大奖，是层级意义上中国当代文学的最高水准，尽管鲁迅文学奖引起的争鸣依然不少，但也在另一角度毫无疑问地说明该奖项的重要性。当代文学创作四大奖你已收入囊中两个，从6年厚积而发的长篇小说《耶路撒冷》，到精致短篇《如果大雪封门》，视角不断旋转，对社会与个体有着深切关怀与追问，好评甚多，可以说是对你多年来文学道路的肯定与期许。
徐则臣：没人规定谁必须拿什么奖，所以，我把获奖归入偶然事件，得之，碰巧撞上了而已，可喜，不得，也正常，还得继续写。对一个写了十七年的作家来说，写作已经变成了本能，是我的日常生活，本能和日常生活只跟自己有关系。当然，希望以后能写得更好。
李徽昭：成为本能的写作行为对作家有着独特意义，或许也要引起一定的警惕，这个你懂的，无论如何，作品会说话，作品会和社会与读者形成对话，长篇小说《耶路撒冷》被文学界认为是70后作家文学成熟的标志。不管怎么说，这样一部作品和我们置身的当下社会在进行了一次独特的对话，某种意义上，也可以说是我们目前城市与乡村之间不断摇摆的社会、不断穿越中国城乡的国人、我们一样年纪的同龄人需要你这样一部作品。
这部长篇四十五万字，篇幅相当宏大，散文穿插其中，直接切入当下，文化、道德、伦理、宗教、爱情等各种现实、思想、文化问题穿插其中，读得很辛苦。我以为这部长篇突出的两点是形式创新与庞大的思想容量，形式上散文与小说穿插交替进行，以人物和当下社会问题分别为奇偶数章节，将社会文化思想等渗透进去，对70后这一代以及其所经历的国家与社会变迁进行了细致精到的描绘，读来每每有感同身受。这部长篇依然将故事落脚点放在了你曾经生活过的运河、花街等故乡系列小说标志性的地方文化背景上来书写，并由花街牵连北京、耶路撒冷，使江苏淮安这条小小的花街成为了一个文学原乡。这一文学故乡、这一小块地方具有了宽广的世界坐标。由此我也在想，我们是否应该重新审视这座小城市中的花街，审视由花街延伸出来的这座小城市的生活，如同这座小地方一样的人与城市、人与遥远世界的关系。运河申遗成功之后，运河、花街这个地方文化与生活、与世界的关系是否也有更多意义。
徐则臣：这个小说因为篇幅比较长，读来辛苦，但卖得还不错，已经第九次印刷了，可见还在可忍受的范围内。我也接到很多读者的反馈，他们对小说中的运河、花街满怀好奇，问它们在哪，是否真有其地其名。我如实相告。写了不少与运河、花街有关的小说，但从未局限地就事论事。在这样一个全球化的时代，你是你，你也不是你，自我确证需要他者的参与，一条偏安一隅的花街也不可能脱离北京、纽约、耶路撒冷单独存在。文学是人学，处理人与世界的关系、地域与世界的是题中应有之义，文化也如此，因为人在文化中，文化在更大的文化中。运河申遗成功肯定是件开心事，对运河也好，她是淮安的运河，也是中国的运河，还是世界的运河，你会把她放在一个更精确、更复杂的背景下来研究和考察她的来龙去脉，运河文化也当如是观。
李徽昭：我一直以为地方应以其地方文化凸显其特色，张扬其地方性，进而在国际视野、全球格局中寻找地方文化坐标，而不是照搬大城市与西方。运河及运河沿岸的江苏淮安这个地方的生活、文化亦然如此。以我的理解，你的运河及花街书写起点于运河边这座城市学习、工作的四五年，这段时间对于一个人的一生而言不长，但应该是你重要的文学生命成长期。可以想象，高中毕业，十七八岁，未来世界一切茫然，也都未可知，和同龄多数人一样，从乡村来到小城市，人生世界第一次呈现异质性的元素。恰际此时，在淮安，与运河、运河边的街巷、人流相遇，这些生活成为你18岁出门远行的第一站，也由此成为你文学创作的重要基点。
徐则臣：这是我精神的第二个落脚点和长成期。就一个人的生命历程看，这个时段可能更重要，世界观、人生观和价值观的塑造成形主要在这几年，哪些来到了，哪些缺失了，多年后的反思、权衡都以这时段为参照。现在我依然这么认为，从这里我开始独立地走向世界。
李徽昭：你精神第二个落脚点其实就是你文学生命的拔节期，上个世纪九十年代中后期，运河边的这座小城其实有些乏善可陈，尽管位于苏北腹地中心，但显然还没有完全在城市化的高速路上奔向世界。记得那时，小城往南京的高速公路开通不久，大街上奔跑的黄面的，小吃满布、街面喧嚣、烟火浓郁的小街巷，城市中低矮、陈旧的房屋建筑，似乎吴承恩、刘鹗、周恩来所生活的人文气候，甚至韩信、枚乘等大汉遗风还略略可见。花街、运河、淮海路等都是彼时小城的重要文化地标，这些大规模城市化之前的古旧气息相信对你有独特意义，在你的小说中也有隐在的背景呈现，我认为这些地方触动了你此前故乡生活的痛点以及历史意识。
徐则臣：这座城市给我的影响和营养更多的是一个氛围，倒不在具体的一些地标性建筑的细节，比如运河和花街，它们在就可以了，仅名字两个字就可以成为我写作的契机和根据地。对运河和花街的了解我不可能比专家更多，但我要做的是，把它们放在这座城市以及我内心中合适的氛围里来理解和生发，它们就活了、丰富了。然后，我的记忆、想象、想法和判断纷至沓来，源源不断地向我理想的文学场景中奔凑。当然，我肯定也尽力在现实主义的层面上去观察和理解这座城市的每一个细节，它有助于氛围的生成和完满。
李徽昭：当然不能以考据学来审视小说，但可见，花街和运河是你文学的燃爆点，文学中的花街、运河背后显然有你早前在家乡少年、童年生活的影响。昆仑出版社出版的《通往乌托邦的旅程》一书是你前些年文学生涯图影文字的集中呈现，这部书较为清晰的看出你如许多同龄人一样的乡村少年进入城市、逐步成长的人生历程。我比较关心的是，在淮安的四五年，除了埋在各种书籍中，阅读大量作品外，这座城市以及运河给你提供了那些有效的文学营养，为什么你将故乡系列全安放在运河边的这座城市，或者也可以说，淮安、运河等，于你走上文学之路有哪些深厚的渊源关系。
徐则臣：我故乡也有一条运河，就在我念初中的学校的门口，到冬天学校宿舍里的自来水管冻住了，我们起床就端着脸盆牙缸往河边跑；夏天中午都要游会儿泳再去上课。从彼运河到此运河，故乡的、天然的感觉一下子就接续上了，仿佛不曾断开过。这一点很重要。我把故乡的人事和念想移植到此运河边，没有南橘北枳的唐突和龃龉，一切顺其自然、水到渠成。此外，这地方人文物理之氤氲繁盛，实在是适合文人和文学的生长。碰巧已经来了，为什么不写呢。
李徽昭：花街、运河、石码头等是你文学中邮票大的一块地方，如同福克纳的约克纳帕塔法县、莫言的高密东北乡一样，是你的文学原乡。你故乡系列的许多人物在这里游走，展现着人、地方、生活与人情人性、文化与现实等宽广视野，《花街》《石码头》甚至是你小说直接的名称，其他如《水边书》《梅雨》《苍声》《人间烟火》等都有花街的背影。可以具体说说花街，在什么样的意义上选择花街、石码头、运河等作为故乡系列小说的文学意象。
徐则臣：没有特意要在作品中加入某种元素，顺其自然而已。我喜欢花街这个名字，很多年前读书时，曾去过那条老街做家教，印象和感觉都在，写起来心里有底。小说中的花街，就是根据那条街展开想象的。最开始石码头源于朋友的讲述。在写第一次写到石码头之前，我对它已经有了比较丰富的想象。写小说不是做纪实，我可以动用虚构的权力，让花街和石码头按照我的想象生长、演变，现在小说里出现的花街，只要合理，你想要什么就可以出现什么。快二十年了，我无数次拜访过真正的花街，现在它短得只剩下了一截子，熟得不能再熟，但每次回淮安还是去看，像见一个老朋友。运河沿岸的大小码头我见过很多，它们最后成为一个石码头。有花街，有石码头，当然要有运河。我一直想找个合适的时间，看足资料，深入地考察一下运河，顺水走一遍，然后大规模地写一写运河。让它不再是小说中的背景和道具，而是小说的主体。
李徽昭：我理解你的意思。我知道，你想做文学写作上的田野考察，你说过很多次了，想走走运河。深究起来，中国运河文化历史可谓悠远悠长，对中国政治经济社会的发展有着现在仍未引起反思的影响。就淮安而言，运河及其附属的石码头、花街其实与我们这个国家的文化有着隐秘的关联。这些年因为高速公路、高速铁路如魔线般植入城乡大地，京杭运河以及其他小运河的实用性、文化资源性被忽略了，而你以文学想象重新赋予其多元的文化意义，这显然极有意义。再来说说花街所在的这座城市，淮安、扬州等江苏北部城市有独特的气质，历史文化有深厚积淀，临近上海，经济发展较快，但东西部、资源型城市与非资源型城市等都还有区别。西部三线城市有的生活节奏明显较慢，不像今日我们所看到的淮安、扬州，建筑基本上与那些所谓的国际性大城市等量齐观了，超市广场、高楼大厦、车流不息，以及逐步向乡村攻城掠地，以往你生活过以及记忆中的传统街巷、文化以及生活已经被较大地改变，随着机场、高铁等的开通，可以想象江苏淮安这座小城走向世界的冲动与劲头。因为工作关系，这些年你跑过国内外大大小小不少城市，世界大都会与欧洲小城，你都见识过，眼界定然宽阔，你怎么看淮安，以及像淮安一样的其他小地方、小城市（处于北上广一线城市和乡镇县城之间的）。
徐则臣：从文学的角度看城市，用的肯定不是GDP的标准，高楼大厦对我没有意义。历史和文化很重要，历史和文化的再生和增殖能力更重要，否则祖上再有钱，那也迟早坐吃山空；我看重一个城市对她独特的历史和文化的保存、唤醒与活学活用的能力，看重这个城市如何有效地将她的历史转化成为当代史。淮安的历史和文化底蕴毋庸置疑，但这些年浪费得也不算少，在“务虚”时有意无意用的大多也是“务实”的标准。所以，比较这些城市，我倒希望用反方向的标准，看谁慢。其实放远了看，最后比的不是谁快，而是谁慢。当大家都急着往前跑，一路丢掉都是将来最重要的，历史、文化、底蕴、自然、环境、素质，跑到头了，无路可走了，掉过头回去一样样捡起来，你会看到，最慢的那个一转身，走在了最前面。当然，在今天单一的GDP指挥棒下，能沉住气的确不容易。可哪里又有两全其美的容易事呢？
李徽昭：目前城市建设及城市能慢下来吗？希望文化能予以制动吧。现在人都说要慢下来，也都说喜欢所谓的慢的城市生活，这要向城市建设与经营者呼吁，也要文学对此反思。作为文学编辑，经常看各种稿件，对于不同地域作家的小说题材、写作手法应该有大致印象，比如西部作家与东部沿海作家的小说、散文题材、创作手法等应该有文学地理学意义上的区别，对淮安以及类似的其他小地方的文学创作有什么印象。
徐则臣：创作上相对比较平，中庸，老实，有点像淮扬菜，但缺少淮扬菜的深入、醇厚和雍容。
李徽昭：地方文学创作的视野与文化格局显然与此影响有关，也是其所受的种种局限把。文学视野的世界性其实更多需要内心沉淀与阅读，地方文学创作的地方性、切身感其实值得审慎思考，我这几年也在想地方文化与世界文化的关系，地方因其地方文化才成其为地方，才可以在世界上受到关注。淮安这样的小地方，定然应该以深入、醇厚、雍容的地方文化来凸显风姿，才能在中国乃至世界那么多城市中葆有其独特面目。但回过头来看，千城一面还是很难治愈。文学境遇与此也大致相仿，目前中国文学的发展趋势也很难乐观，我有过文学“学院化”发展趋向的思考，文学越来越通俗化、圈子化、学院化、类型化，同时，经过几十年文学的创新发展以及与西方文学的不断靠近，文学创作的技法、题材创新的局限越来越多，阅读的亮点也越来越少，故事性也很难再吸引眼球。而与此同时，社会关注文学也因其附属的作家以及题材等问题，而不是作品本身的思想文化辐射，直接的影响是，被消费的文学其思想能力越来越弱，我总觉得这里面有着值得深思的问题。如同淮安这座小城市，也有不少人热爱文学，但我也感觉到，他们的文学依然缺少坚守，缺乏格局。
徐则臣：文学的问题是个永恒的话题，在任何时代都有人对文学忧心忡忡，因为每个时代看到的都是该时代需要但文学没有充分呈现出来的东西，都是该时代需要反省和规避但文学尚未来及转身和做出反应的东西，比如你说的通俗化、圈子化、学院化、类型化。其实在任何一个时代都新鲜，问题年年有，只是今年特别多、特别显眼而已。我相信文学的发展自身有一定的“纠偏”能力，风物长宜放眼量，拭目以待吧。当然，每一个置身其中的文学人都负有一份不能推卸的责任，有问题意识、反思和解决问题的能力必定是我们的文学最需要的人。文学史有长远的、宏观的文学史，也有短期的、微观的文学史，寄身当下，的确需要对文学存在的任何一种可能的问题及时发声。我的主业是编辑，当下的东西看的不算少，热闹中也多少琢磨出了点味儿来。要说文学之要义，就一条：文学即人学。再通俗点：修辞立其诚。说自己想说、能说的话，说自己想把它说好的那些话，谁也别跟着，时代的、政治的、大师的、经典的，可以参考，也可以模仿，但要记着齐白石的话：学我者生，似我者死。当下文学看着似乎处处楷模、导向和风向标，城头变幻大王旗，很容易把写作者的内心搞乱，跟风乱跑。《黄金时代》里说萧红，那个时代都去写政治和国难，写“与时俱进”的文学，萧红一个人躲起来写她老家和她家的后花园，多少年过去了，那些火热的激扬文字存下来的没几个，萧红成了世代传诵的经典。所以，得像莫言说的：心如磐石，风吹不动。有自己相对独特、坚定和深入的文学眼光和看世界的方式。和别人区别开来，才可能确立自己。这不是说要大家都躲进小楼成一统吟风弄月，而是要知道自己到底想要什么、想干什么，别在别人的惯性里写作，也别在自己的惯性里写作。苏北平原上的人性情平和，但宽阔包容，所以有淮扬菜；淮扬菜没川菜、湘菜、粤菜之尖锐的特点，但它胜就胜在平和、醇厚、深入和包容。这一点比其他菜系的难度更大，你要无声胜有声。所以，淮扬菜做好了，南北通吃、少长咸宜。文学也如此，不必总想着剑走偏锋、得一时之华彩，要沉下来，深入自己和世事，静水深流才是大力量和大境界。
李徽昭：苏童、叶兆言、格非、韩东、毕飞宇等出生成长于江苏的作家是领先当时文学潮流的，他们的小说均有独特的精神气质，有一种可以辨识的丰沛的江南文化气息，比如小说经常出现的河流、南方意象等，以及叙事语言拿捏的精准。这些与北方、西部小说作家有着较明显的差异，也可以说是小说叙事的南方特质，是文学中的地方性，是文学地理学的重要考察点，很多人认为，你的故乡系列小说也有这样的倾向，有着独特的地方性。这是你无意而为的文学取向，还是学艺期对苏童等先锋小说不自觉的亲近呢，或者你对文学中的南方气质有莫名的亲近，还是其他特殊的言说呢？
徐则臣： 一方水土养一方人。我家在江苏的最北部，那地方原来有很多水，童年的成长基本上都是在跟水打交道，我理解世界的重要路径之一就是水。最能塑形的不是钢铁和岩石，而是水。小说中那些所谓的南方意象，我更倾向于认为是水生发出来的，是与水有关的某种激情，包括它的一些逆流而上的新历史主义的冲动。我很少把江苏作为一个艺术单位来单独思考文学，江苏的作家间肯定有很多共同的东西，我更看重作家之间的差异性，看重他们身上我心仪但又有所差距的东西。如果非得在地域的意义上谈论江苏的文学，我想说的是，江苏地处中国的中间地带，是南北的过渡，在文学上，也当兼容并蓄，取南北之所长，成就出最绚烂的艺术景观。
李徽昭：差异性当然存在，上述作家在叙事手法、题材选择、语言运用等方面都有一定差异，而且，江苏地域内的文化本身就有较大差异，长江、淮河南北等，都有不小的差异，也有文化与语言上的飞地。我觉得，无论差异何在，我们都应该注意如何自觉认知自己的小地方，这需要跳出局促的视野来看这个地方的文化与文学，这样格局才能够大，这也是你小说中的边红旗、初平阳们为什么要走向北京、耶路撒冷的一个原因，也是你小说中许多人物走出故乡，走向大城市的原因。今日中国，许多人都在走向世界，随着高铁横贯东西南北，可以想见，以后穿过中国、游走城乡的人会越来越多吧。但我们身后曾经成长、栖身的世界对于我们走向世界而言还有什么样的意义，或许永远值得我们思考。今天你聊的关于花街、石码头、运河，以及长篇小说《耶路撒冷》，都在这样的意义上为我们提供了一个思考的原点，也可以说是一次文学返乡吧。
本栏目责任编辑 杨晓澜 张韵波
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