■陈 羲 周 威

　　2014 年9 月中旬，四川大学文学与新闻学院曾绍义教授带着陈羲、周威两位研究生采访了著名作家、《厦门文艺》主编曾纪鑫先生，曾先生就散文创作中的许多重要问题作了详尽回答，现根据采访录音整理成文，并经两位曾先生过目订正。

一、你是一个多面手，散文、小说、戏剧都有涉及而且很有影响，但要数文化历史散文影响最大，其原因是什么？

我的创作比较广泛，最早出版的是一本小诗集，后来小说、散文、剧本、歌词、小品包括评论等都涉猎了，但是文化历史散文的影响更大一点。主要原因我想是找到了一个契合点。一是与时代的契合。我1982 年开始创作，1985 年发表第一篇文章，当时虽然有人知晓，但并不怎么出名，直到1999 年才产生较大影响，我想与余秋雨出版《文化苦旅》后在社会上掀起的“文化散文热”的时代氛围有关，我的作品就是在这种时代环境中应运而生，进而产生一定的影响。二是我个人的因素。我是历史系本科毕业的，中文专科毕业。我上学相当早，阅读很杂，曾经当过老师，对教育学、心理学等都有些研究；我喜欢政治学、历史学、宗教、哲学等，在大学时系统地阅读了胡适和林语堂，当时西方的存在主义流行到中国，所以海格德尔和萨特的原著我都读过，还有罗素的《西方哲学史》、杜威的实用主义等对我的影响较大。另外，我对中国传统文化也很喜欢，看文言文没有任何问题，可不必借助于工具书，比如《老子》《庄子》《论语》《史记》等我看的都是原著。当时读得并不是很明了，只是喜欢，但我就是带着这些知识积累开始写作的，从中找到了一种契合点。与别人相比，我的优势并不在于生活多坎坷经历多丰富，却是积累较多、用功颇多的人。对我的文化历史散文创作影响最大的要数黄仁宇的《万历十五年》，这是知识界，包括文学界、历史界和哲学界都要看的一本书，最早由美国出版。我当初看的时候并没想到对我的散文创作会有助益，但它沉淀在我心灵深处，后来写作时立马浮现在脑海中。这本书选择一个剖面来对纵深的历史进行分析，然后找出历史发展的规律。我的文化历史散文也是这样纵横结合，选择一个横断面、一个人物、一个事件，然后将其背后的动机、历史的渊源、历史的走向等条分缕析出来。

二、为什么要把你的散文称为“文化历史散文”呢？

我的散文一共有九本，加上戏剧论著的那本，我是用文化散文的形式对中国戏剧理论进行一个梳理，并与西方戏剧进行比较，所以也应该看做文化散文，那么我的散文创作其实一共是十本。要分的话，我觉得可以分为三类：一类是普通散文，比如《天地过客》，主要是一些短小的散文、随笔汇编；二类是文化散文，比如《千秋家国梦》《永远的驿站》；第三是文化历史散文，比如《历史的刀锋》《千古大变局》等，这些都是以历史为根基，在历史的基础上进行文化阐释。这三种类型呈不断递进态势。我为什么要把“文化”放在“历史”的前面呢？因为文化的概念很宽泛，范畴比历史大，大范畴词应该放在小范畴词前面，而我又以历史这门学科做支撑来写散文，所以叫文化历史散文。

三、你认为你的散文中最有价值的东西是什么？思想、情感、技巧还是语言？

这必须要谈到对散文题材的认识，我个人不喜欢、不认同所谓“大散文”和“小散文”的区分法，因为散文在古代是很宽泛的，古代散文跟韵文相对，只要是不讲究韵律和骈俪的文章都可以称为散文。我非常赞同古代散文的这种观点，这是一种随意而为、形散而神不散的创作境界。另外一点，古人讲究文史不分家，文学跟历史是连在一起的。比如《史记》既是历史记载，同时又是一部灿烂的文学作品，甚至比一般的文学作品更文学化，它的文学价值难以估量。所以在我看来，散文应追求一种想象、随意、形散神不散的意境，这也是一种美学观。我不在乎你写什么，怎么写，但最后要看你的散文有没有美学价值，能不能具有一种超越时空的性质，引起大多数人的共鸣，这样的散文才是好散文。我个人追求文史哲的相通，这与我自己的阅读和兴趣有关。我写文化历史散文，总是以历史作题材，用哲学来观照，通过文学的方式来描写，形成自己的认识与思想，一句话，就是在文学、历史、哲学这三个学科之间开掘一条通道，将它们连接在一起，这是我的文化历史散文的最大特点。此外，文化是一个非常大的概念，所以我的散文还融合了多种学科，比如宗教、政治、军事、经济、心理学、教育学，等等等等，是多学科的结晶体。

四、如何处理思想与情感、内容与技巧的关系？

要把握平衡，不能成为跛足，太过于思辨了，文章就容易空洞无物；如果全是历史的堆积，就不过一堆素材而已；如果没有用生动的语言形象地表达出来，读者会特别少，所以哪一个方面都不能太过也不能缺少，要在文史哲三者之间找到平衡点，把握一个度。这就要在对大量的素材进行分析的基础上，一步一步搭建并形成自己观点和思想，进而引导和带动读者接受自己的观点，不能先入为主。另外，必须用文学的语言形象地表达出来，用优美的情感打动读者，用启示性的东西吸引读者，用所写人物的人格魅力征服读者，这样才能留住读者、感染读者。我写文章特别讲究“留白”，不把文章写满，给读者意犹未尽的感觉，留下思想延伸空间，以便让读者将自己的人生思考融入其中，和作者一起进行思想创造。整篇文章中，这些东西也不是平均分配，是自然而然地形成，须有一种气韵贯通其中，形成一种力度。如果是疲软的，拖沓的，就不能给读者以心灵的震撼和阅读的愉悦。所以我特别强调作品情感的饱满、气韵的贯通、思想的力度，这三方面也对应着文、史、哲。另外，文章讲究客观公正，我的观点不会明显地流露出来，也不使用偏激的词语，如果我赞颂或抨击一个人，我会把自己的好恶、情绪和观点融入文章当中，让读者看完后自己思考。比如在《千古大变局》中，我做的就是把人物神化、鬼化的外衣剥掉，不用概念化、脸谱化的东西，也不随便贴标签，任何人或事都是丰富饱满的，没有单一的概念化的好与坏。

五、你写过多部长篇小说，还写过剧本，都有好评，你写小说和剧本对你写好散文有什么帮助吗？

我在进行文化历史散文创作的时候，没有有意识地去借鉴小说的创作手法，但会不自觉地加以应用。一旦涉及人物的对话、形象的塑造、情节的发展、细节的描写等，就不知不觉地把小说的表现手法用进去了。特别是细节，因为很多历史的东西离我们十分遥远，几百年甚至几千年，我们知道的只是一个大概，会显得十分模糊。但是如果你抓住了一个细节——能够反映人物性格的细节，于是，这段历史就会生动起来，人物形象也会鲜明起来。这是借鉴的一个方面。然后呢，小说必须有情节，才会吸引人，引导读者一步一步往下读，我在写文化历史散文的时候，尽管一些人物比如说袁世凯啊孙中山啊宋教仁啊我们已经知道他们最后是什么样的结局了，但是你只要看我的文章，仍会不自觉地进入到我所描写的那种氛围里面去，他们的事迹，通过跌宕起伏的情节吸引读者，跟着作者把人物的经历重现一遍，也就是对这段历史进行一个回顾，同时也会有更深刻的认识，所以我觉得小说与散文在这些方面都是相通的。除了小说对我的影响，还有剧本，我原来是编剧，戏剧对我的文化历史散文创作也有潜移默化的影响。戏剧讲究矛盾冲突，一下子就把要表现的所有东西集中在一起，营造一个戏剧情境，把人物放在情境里，不同性格的人物产生冲突，通过矛盾冲突展现人性，展现这段历史。我写的剧本主要是话剧，我认为话剧是所有体裁里最难写的。为什么这样说呢？话剧没有什么叙述与描写，主要通过对话把所有的东西表现出来，包括人物的行动、情节的推进、形象的塑造、细节的表现等。一般来讲，话剧里面连注释都很少，所以对编剧的要求相当之高，对话必须凝练，每一句话都是有用的，没有一句废话。并且戏剧还十分讲究一些道具啊美术布景之类的运用，比如说大幕一拉开，观众会看到舞台上的一些道具，墙上挂着一幅画，或者一个包，这都不是随便挂的，会起作用的。随着情节的推进，这个包会背走，画里面会藏着什么东西，每个道具的布置都有它的用途与意义。由此来看我的文化历史散文，虽然每篇写得很长，一两万字的篇幅，并不是有意为之，但是我尽可能地不写一句多话。我截取一段历史，抓住关键性的转折事件以及最能反映人物命运的事件来写，尽量要言不烦，但稍微一展开，就那么长了。当然，我是尽量在压缩，如果洋洋洒洒写下来的话，一个人物的参考资料有时多达几百万甚至上千万字，我提炼、浓缩、发酵、转化之后，最后成为一篇一两万字的散文。另外，我对音乐比较爱好，常听交响乐、摇滚乐、民乐以及流行歌曲；还有美术，早年画过广告画，喜欢阅读美术理论方面的杂志、书籍，会从中借鉴吸取营养。我一直在文化系统工作，与剧团打交道比较多，所以对表演艺术比较了解，经常参与大型文艺晚会的策划与撰稿，这些都会不知不觉地运用到我的文化历史散文创作之中。也就是说，表面看起来相当单一的文化历史散文，事实上把我很多知识储备、艺术积累、美学认识都融汇进去了。

六、你认为散文能虚构吗？

我认为散文是不能虚构的，真实是散文的灵魂。有的人觉得可以虚构，我想大部分人认为散文是不能虚构的，写的人物、感情这些都应该是真实的。我有一个朋友也是同学，十多年前写过一篇文章叫《父亲》，发表在一家著名杂志上，结局是他的父亲去世了。当时我就很奇怪地问他，你父亲去世了我怎么不知道？他说父亲还健在，而且那篇文章里好多内容都是虚构的。于是我就和他产生了一些分歧，说散文不能这样写，《父亲》虽然写得好，艺术质量较高，但你的创作理念我不认同。这是个很特殊的例子。我写散文是不会去虚构的，我尊重三种真实：一是历史的真实，二是现实的真实，三是艺术的真实。譬如我写李鸿章，就用各种史实把人物放到当时的背景及舞台，还原历史的真相，让读者去分析去判断，李鸿章到底是不是汉奸卖国贼。一件事实遇到几种不同的说法，我会进行理性的分析，尽可能地接近并还原真相。像《岳阳楼记》，范仲淹虽然没有到过洞庭湖，但他在画作中欣赏过；并询问来自当地的士兵，了解到的东西、掌握的资料，比那些去过岳阳楼的人更多；同时他融入了自己的家国情怀。于是，范仲淹写出的《岳阳楼记》并非虚构，而是一种艺术的真实。

七、你写两种题材，就是历史题材和现实题材，写哪一种比较容易？

对我来说应该都差不多，但着力点不一样，所花功夫的程度也不一样。比如写古代，我一般搜集大量资料，认真阅读、感悟，只要有条件，会做田野调查。我写历史人物，几乎每一个都要去他们的故乡及生活、从政甚至游历的地方，搜集了解相关资料，这个工作开展起来其实比较辛苦。比如写清代理学名臣李光地，在福建安溪县感德镇参加一个笔会后返回厦门，当地派车送我到安溪汽车站，乘便先去参观李光地故居，然后前往他的墓地。李光地墓位于一座山上，司机绕了一个大圈，终于找到一条山路爬了上去，当时正在修路，新土十分明显。几天前下了一场大雨，天刚放晴，路面坑坑洼洼尚有积水。走着走着，右边泥泞难行，司机方向盘便朝左边一打。左边是悬崖，路面的新土被雨水浸泡之后突然往下陷，司机紧急刹车，脸色都吓白了。我当时也有点懵了，若不是亲身经历，真不知道当时的情形有多么危险，车身倾斜，稍有不慎，后果不堪设想。于是我们赶紧下车。司机在周边找来一些石块、土块垫在轮胎下，一阵忙碌后再慢慢启动，终于小心翼翼地回到了坚硬的路面……对此，我在《理学名相李光地》一文中写道：“也许是历经喧嚣、倦于官场，看淡红尘的李光地，不愿他人打搅他的清静与安宁吧？”再如写抗倭英雄俞大猷，在泉州友人的带领下前往他的墓地，也很难找，花了大半天时间终于如愿。

　　文字资料与田野考察相结合，是创作历史题材的基本要素。写现代题材的话，文字资料可能比较匮乏，但我们是亲历者，对人与事有着切身的体会，便以亲身感受为主，文字资料为辅。历史题材、现实题材，侧重点不同，但着眼点都一样。一切历史都是当代史，研究历史、重写历史需以当下的视角进行透视与反思，其实也是为了现实与未来。创作题材没有优劣之分，文学体裁也是如此，不是说写诗歌就完全可以超然物外，小说就可无边无际地虚构，，散文就可性之所至天马行空了，体裁也无优劣之分，只要写得好，艺术价值都一样。所有的题材和体裁，都不过是载体。但是每一个作者都有他的特长，有人擅长写小说，有人喜欢写散文，有人对诗歌情有独钟，不仅强求不了，也是学不来的，得根据自身条件、喜好等发挥特长，向读者展示最为“拿手”的一面。那么我呢，各种都会写一点，就像您说的是个多面手，但我现在的“战线”有所收缩，主要写长篇小说、文化历史散文和戏剧。

　　同时，搞创作非得有激情不可，没有激情的推动，是写不下去更写不出好作品来的。但是创作久了，往往会产生写作的疲劳感。《千古大变局》写完之后，我一个月不想看书，两个月不想写任何东西，有一种吃腻了食物的“恶心感”。遇到这种情况，我就自我调节，变换一下写作频道，激发创作活力。比如我写完散文之后，会换着写一下小说，就有了新鲜感，于是激情又来了。因此，我的创作，就是通过不断更换题材与体裁，产生新鲜、热情与活力。我的每一部作品，构思时间会很长，几年甚至十多年，反复琢磨。而一旦构思成熟，创作起来，往往一气呵成，平均每天可写一万字左右。

八、文化历史散文要写出来极容易变得枯燥，成为史料堆积。你是如何看待散文美的？

对散文方面的美学追求，我做了一个梳理，可归纳为八点：

　　第一个首先是语言。语言是最重要的，语言不优美，语言不过关，其他免谈。

　　第二个是细节。因为散文往往会忽略细节，但细节最能反映事物的本质，细节最为鲜活，这也是小说方法的一种嫁接。

　　第三点就是独特性。我的散文，要有独特的属于我的“曾氏风格”才行。

　　第四点是激情与理性、历史与现实、主观与客观的结合与融汇。写作的时候要有激情，但不能让激情泛滥，泛滥之后就会没有尺度，从而失去理性，一定要保持清醒的头脑。写历史，必须用现实的视角加以观照，刚才我已经说过。再一个就是主观与客观的关系，题材是客观的，“我”是主观的，创作必然会打上“我”的主观烙印。

　　第五点就是写散文的留白。留下一定的空间，让读者参与其中，一同感悟，一起创造，可以把某些本质性的东西延伸传递下去。所谓“留白”，那个白不是无，而是一个空间，有纵深感，同时留白也是尊重读者，促使他们开动脑筋认真思考。

　　第六点，讲求思想性。我们的散文常常没有思想性，但是我认为必须要有，一篇文章没有思想就立不起来。有思想，你的文章才会有内涵，才会深邃。并且思想要有逻辑性，哪怕随意跳跃时，要有那种内在的西方的逻各斯。

　　第七是意境。要把读者带入你营造的境界里面，有了意境，文章才有文化味道。

　　第八点，要追求雅俗共赏。散文不是学术论文，既要通俗易懂，又要高雅上档次，下里巴人与阳春白雪兼而有之。

九、你是如何把荆楚文化融汇到闽南文化之中去的？

答：2003 年我刚来厦门时，厦门日报社记者年月对我进行了一次采访，谈到近海文化决定厦门性格。一晃十多年过去，我又有了一些新的想法。所谓的荆楚文化、闽南文化，是从区域文化的角度进行分类，强调地域的独特性，这都是理论方面的。只有深入到每一地域文化的内里，对这种文化有一种切肤之感后，才能知道不同区域间的文化差异有多大。当然，完全融入其中是不可能的，只能是基本融入。此前，我身上携带的是荆楚文化、中原文化的因子，来厦门后，这个城市不排外，无论是工作还是生活，很快就习惯了，融入到这座城市之中了。厦门城市的历史，决定了它的包容性。厦门的发展，第一次是郑成功时期，郑成功将厦门作为“反清复明”的大本营，建立政治军事机构，大力着手厦门的经贸开发与建设；第二次是鸦片战争之后成为五个通商口岸之一，西方文明大量涌入；第三次发展，是当代的改革开放，厦门成为经济特区。历经这三次大的文明融合之后，厦门容纳百川，因此我一点也不感到隔膜。但是内里的细微区别还是非常明显的，区域文化的特色，常在一些代表人物身上体现出来。比如荆楚文化的代表人物是屈原，他忠心报国，具有浪漫主义倾向。人们常说“天上九头鸟，地下湖北佬”，我对九头鸟的理解，就是多元化，九个头互相协调，形成一种契约和协商机制，我觉得这是最早的民主因子；同时也是生命力旺盛的表现，想想看，剁掉一个头，还有八个头活着呢！闽南文化是多元文化的融合，闽南人大多不是本地人，最早从河南迁来。闽南文化是移民所带来的中原文化，与本土闽越文化和外来西方文化交融的产物。厦门属于闽南文化圈，海洋文化的影响格外明显，但又不是真正的海洋文化，而是靠海、临海、濒海，我把它称为“近海文化”。我认为中国是没有海洋文化的。其实，我是不可能百分之百融入闽南文化之中的。比如闽南话，刚来时学了几个月就学不下去了，直到现在，我还是不会说闽南话，而且只听得懂一点点。再如厦门人的性格，温温的，绵绵的，不急不躁，这与湖北人也不一样。还有，厦门人从来不会邀请你到他家去做客。我分析这种原因，他们当时移民过来，一无所有，每占据一块地盘，都会有非常残酷的斗争。你一个外来人，是否前来窥探我的领地？久而久之就形成了一种强烈的家园意识，拒斥外人，不让你踏入我的地盘。这些，都是我慢慢感受、体会出来的，这就是文化的差异。我写闽南历史人物，第一个是李贽，泉州人，致仕后在湖北红安、麻城隐居过，他是传统文化的一个异数，我把它称为“另类思想家”。人们常说“落叶归根”，可他就是不愿老死故里！再一个，他六十多岁才出版第一部作品《初潭集》，以后一发而不可收，七十多岁了还表现出旺盛的创作激情与极强的生命活力，同时具有一种与生俱来的叛逆性，这种叛逆，你可以看作率性，也可以视作胡闹。一个七十多岁的老年人，怎么总是忌讳回家呢？以前我不明白，到厦门后就理解了。他的故乡泉州是朱熹的首宦之地，尊孔复古的理学气息十分浓厚，而李贽是反对拿孔子作标签的，回来之后会受到各种束缚，于是他索性不回。他身上的叛逆性也是渊源有自，闽南人多为移民后裔，作为弱者，他们不断逃亡，不断南迁，但心底永不服气，骨子里有着一种反叛的精神，喜欢打拼，免不了下意识地胡闹几下。而且自我边缘化，不断放逐自己，一直往南走，渡海台湾，闯荡南洋，乃至向全球各地发展……作为一个外来人，我会不断地比较，有些东西一比较，差异性就出来了，这种差异性就是个性与独特性，对创作会大有裨益。而日常生活之中，有些东西你改变不了，又要与它长期相处，有时就不得不去迁就它、适应它，我想这就是所谓的“融合”吧！

十、你今后的创作有哪些打算？

答：正要写的是长篇历史人物传记《大明雄风· 俞大猷传》，然后是关于现当代历史的创作，以关键性人物为载体，描述、剖析、反思中国政治、文化、宗教、军事、经济的方方面面，已经写了古代的《历史的刀锋》、近代的《千古大变局》，那么再写一部现当代的，就可构成中国史系列三部曲。可能的话，我还想写一部关于世界历史、文化的描述与反思性作品，探讨人类文明的发展与演变。然后就是太平天国，这些年一直在实地探访相关遗迹，搜集阅读这方面的资料，构思一旦成熟，就会以文化历史散文的形式好好写一写。衡量一个国家、民族最高文学水准的是长篇小说，因此，我还想好好写一部长篇小说，能够立得起来，具有一定的代表性。而最后的落脚点，我将超越这些具体的题材，探讨与人类命运、星球宇宙相关的内容，写一些哲学性、本质性的东西。