□ 纪 梅 泉 子

　　[作者单位：郑州航空工业管理学院，民航浙江空管分局]

　　时间：2021.4.23

　　地点：郑州曲园

　　纪梅：泉子兄好！欢迎您从江南来到河南，来到郑州曲园。我记得我们有过三次见面，三次都在山水之间：第一次是在大理的苍山洱海；第二次是在浙江，参加完《诗建设》的活动后，您带我游览孤山和西湖；这是第三次，在郑州曲园，这里有主人用太行山石叠筑的假山，有游着锦鲤的池水。这三种不同的山水形式——从旷野绵延浩渺的自然山水，到受到人力改造的城中风景，再到私人园林中的微型景观——可以说是构成了一个隐喻，即山水在现代文明发展中不断式微的过程，也是自然不断退隐的过程。很多当代诗人已经接受了这种结果，但您在诗中却反复咏赞山水，将自己沿着西湖山水的行走视为日课，您还有一些诗集以山水为名，比如《湖山集》和《青山从未如此饱满》。这种态度称得上是反向而行，就像《伟大的通衢》这首诗中写的：“坚持，坚持一条歧路，/甚至是一条相反的道路。”请问您为什么要选择一条“相反的道路”？泉子：这是一条众人眼中的“歧路”或“相反的道路”，也是我早已认定的。关于路的诗歌，我还有一首《并非对无的执着》，可以作为这一首的互文来读：“当山脊的岔道显现/我选择了人迹罕至的一条/并非是我对少、对无的执着/而是我越来越倾心于/那唯有寂静与幽暗方得相遇的美景。”你说出的“山水在现代文明发展中不断式微”“自然不断退隐”是我们此刻眼睛所看见的真实。但诗歌又必须成为一种预言，成为一种向过去与未来同时敞开的创造。

　　山水无疑是贯穿于《湖山集》《空无的蜜》《青山从未如此饱满》，以及我即将出版的诗集《山水与人世》的一条最显著的线索，同时也是最重要与集中的题材之一。山水之于我，之于汉语的重要性在于它提供了一条静观与凝神的通道。

　　在东方的语境中，山水只有成为道的容器才成其为山水，否则只是人们眼中所谓的风景。或者说，山水不仅仅是山水，它同样是阴与阳、动与静、仁与智、有与无……是“道生一，一生二，二生三，三生万物”中的“二”，并成为我们重返“一”与“道”的一个稳固的节点，并构筑起了一代代汉语诗人悟道求真的最有效的通衢。现代性的困境或危机的日益显现对应于“上帝死了”与道被遮蔽后我们必须去面对的严酷现实。而当代汉语的未来或现代性困境与危机化解的契机，恰恰在于我们能否重新构建起当代汉语与山水之间立足于道之上的稳固的关联，直到我们再一次将山水从心中取出。

　　纪梅：理解过去确实能够让我们更好地理解今天的现实。不过，对过去的理解是一种个人性的精神活动。而我们总是站在当下的位置理解过去的，对过去的解读自然杂糅着当下的欲望。追慕传统和山水的诗人，如您，时常会向古代先贤致敬：屈原、阮籍、陶渊明、杜甫、苏轼……很明显这里包含着您写作的雄心，这些前辈意味着写作的高度、标准和方向。我的阅读感觉，您在谈论这些古人的时候，主要是将他们的精神作为对自我的启发，这会不会导致对古人的理解趋于抽象和风格化？进一步说，当代诗人对古代文士的仰慕，是否不但不能更好地理解我们的当下，反而会削弱对当下现实的敏感？泉子：恰恰相反，正如克罗齐所言：“一切历史都是当代史。”对我而言，屈原、阮籍、陶渊明、杜甫、苏轼……不仅仅是古代先贤，他们同样鲜活于此时此刻，是我的兄长，是那些更原初或更完善的自己。他们持续感染我们不仅仅因为这些不朽的分行，同样是因为背后那个真实可感的血肉之躯，是他们之所以成为他们的知与行。诗歌的魅力，诗歌的神奇与艰难还在于，时间将我们囚禁在某时某刻，诗歌则可以帮助我们克服与超越时间的局限，并终于为我们带来一种伟大的启示。纪梅：中国古代山水思想推崇神似，追求对道的领悟，做山水诗或山水画都不讲究，或者有意舍弃视觉再现和写实。就我的阅读感受而言，您的诗歌多诉诸所知，而非所见，这一点与古代山水诗很相似。但我认为这种写法可能存在一个问题，就是诗中的形象并非为了再现某个瞬间，而是作为阐释观念的辅助，比如“青山从未如此饱满”，您写的不是青山，而是一种道或者别的理念在这一刻得到了圆满的显现。或者说，所谓青山是一种心象，而非可辨认的、偶然性的、一次性的形象？泉子：心象并非是不可辨认的，只是需要“以心印心”。苏轼在一首诗中写道，“论画以形似，见与儿童邻”，并为一代代的画家与论者所引用。总体而言，东方人把形似，或者是你所说的“视觉再现和写实”作为一种低一个层次的真实。古人追求的“以形写神”，其更深处是老庄的教诲，“得意忘言”或“得意忘形”，也对应于一代代诗人与画家对“逸品”的神往与孜孜以求，对应于一种东方人独特而殊胜的时空观——相对空间，时间作为一种更为根本的维度，或者说是一种时间深处的空间。只有在这里，我们才能真正找到通向中国山水画与汉语精神内核之路。也正是在这里，东方或汉语迎来了一种属于它的最神秘而奇妙的发明——心。

　　心不在我们的胸口。它甚至不在这里，也不在那里，心在我们身体的至深处，在一把解剖学的尖刀永远无法抵达的地方。心是道与我们在肉身中的相遇。

　　当山与道相遇，山便获得了山的心；当水与道相遇时，水便获得了水的心；当天空与道相遇，天空便获得天的心；当大地与道相遇时，大地便获得了一颗大地之心。而汉语正是盛放下了那颗万物的共有之心，才变得如此殊胜而与众不同。

　　纪梅：您诗歌中经常写到道、真理、义理、规则、伟大的至善等抽象的、形容很高境界的概念，抵达这些境界的路径，一般是对自然，比如山水的凝视和领悟：“自从我发明出道与真理等词语后，/我以为不再有更远的远方，/直到蓦然回首时，我再一次看见了青山/那仿若静止的奔腾”(《远方》)，这里的顿悟颇有禅宗意味。这种写作是因为受到佛学的影响吧？佛学对您的影响还有什么？泉子：我不是一个佛教徒，但我确实从佛陀的智慧中获得很多的滋养。包括“空无”与“真空妙有”都是佛陀伟大的开示，这又是与我们视为本土的《道德经》共通的。离开佛陀的智慧，特别是佛教一次最重大的本土化实践——禅宗，我们就不可能读到或读懂今天所见的王维、苏轼，甚至包括杜甫与李白。同样，朱熹的理学与王阳明心学都作为儒道释高度融合后的产物。它们对一个民族、一种语言的统摄与塑造都是巨大的。很有幸，在这个喧嚣、分裂、焦虑的时代中，我依然能听清它们对我的召唤。

　　纪梅：您在诗中写道：“我把念诵《金刚经》《心经》《圣经》与《古兰经》，/以及抄录《道德经》《论语》作为一种日课/每天，它们都准确无误地 /帮我找到心中那块共同的磐石。”(《磐石》)这块“磐石”指的是什么？是像您在诗歌《经文》中写的帮您“找到了今日之泉子”吗？同时阅读这些不同的经文，它们的教诲存在什么矛盾和冲突吗？泉子：这块磐石是道、真理，是空无，是万物那颗共有之心，是你确信的所在，是那个最初的自己。是的，正是这块磐石帮助我“找到了今日之泉子”。不同经文之间所谓的“矛盾与冲突”只是通往同一个所在的不同的路径，并赋予这人世以饱满与丰盈。这同一个所在可以转化为“我们从哪里来，往哪里去，以及人在宇宙中的位置”这样一次永恒的追问。而这里不仅仅有一首诗的源头，也是所有宗教、哲学、艺术、科学共同关注、孜孜以求的原点。

　　纪梅：您诗中常常有一种确信的语气，或者说是一种箴言风格。它是源于对传统的自信吗？还是对现代生活的不稳定因素的反驳？泉子：您在我诗中读到的“一种确信的语气”，是我对道，对真理，对空无，对万物那颗共有之心的信心，在这个“上帝死了”后的时代。“上帝死了”并不意味着神的终结或道的弥散，而是神或道获得一次重新被命名的契机。就像传统是需要一代代的诗人不断地擦拭与激活的，也只有在这里，传统才不会成为一种僵死的秩序，而成为所有人世那生生不息的源头。纪梅：当我们一直谈论传统、山水和道的时候，说明传统对我们仍然具有强大的规范作用，即所谓的“神圣的克里斯玛(Charisma)特质”的魅力和色彩。您如何理解新诗对传统的突破？更进一步说，您在凝视山水的时候，希望与传统达成什么关系？泉子：我并不认为新诗的完成对应于一次对传统的突破。相对于“突破”，我更倾心于“更新”一词。现代汉语的未来依然取决于我们这一代诗人或我们之后的一代代诗人能否重新擦亮或激活传统，而这传统又不是专属于汉语的。新诗无疑是对应于对西方言说方式的借鉴，对应于科技高速发展后的一种更加纷繁的现实，对应于人心对自由的那从来的渴望。新诗的“新”应该指的是语言与形式，而当我们获得一种更广阔的视野，一种更高或更深处的看的话。这个看似分崩离析的世界依然因那千古不易处而得以维系，传统依然在等待一代代诗人对它反复地，或是再一次地擦拭、发明与澄清。或许，也只有在这里，我们才能更好地理解诗人歌德在两百年前的吁请，“去成为这世界重回一个整体的力”。纪梅：我们知道，现代文明是以理性化和逻辑系统为原则和底色的，能谈谈它对您写作的影响吗？泉子：我的写作无疑长期受惠于西方同行，并感激于他们在今天依然给我带来的一种源源不绝的启发与滋养。西方文明或现代文明已然作为传统的那最坚实的一部分了。但现代性在现代诗歌的发端处就受到质疑或审视，就像现代诗歌的鼻祖波德莱尔所言，“现代性是过渡、短暂与偶然，艺术的另一半是永恒和不变”。以“理性化和逻辑系统为原则和底色”的现代文明并非文明的终结处，它依然是我们完善自身的一次崭新的契机。事实上，我恰恰以为所有伟大的诗歌都是超越理性与逻辑，而又不与之相悖的。纪梅：您的诗歌喜欢使用绵长的句子，常常包含多重定语。您为何青睐这种句式与语气？这种写作习惯与您想象中的对话者有关吗？泉子：我的诗歌无论选择简短或绵长的句子，都对应于我对诗歌语言简洁与准确的孜孜以求。这些“绵长的句子”所展现的语言皱褶对应于一种如此纷繁复杂的现实，或是人性中那些晦暗不明处所承载的一个如此丰盈的人世。如果我的写作中存在这一个想象中的对话者的话，那么，他一定是无数的自己中的一个，而正是他们的全部共同说出了，宇宙那本来处的饱满与丰盈。纪梅：我发现您很多诗歌都写到汉语，比如“而我终于没有辜负汉语”(《汉语的辨认》)，还比如“汉语的魅力依然是源头上的”，还有《汉语的未来》等等。捍卫汉语的荣光，甚至提倡语言的民族化，在近十年来的中国诗坛构成了很强大的声音。在当代诗坛，这个声音与山水的重新繁兴是同步的。但我认为这种提法有排外的民族主义之嫌，甚至不尊重这样一个事实：无论古代还是当代，汉语的形成都受到很多异族文化的影响和渗透。您在说“没有辜负汉语的时候”，“汉语”意味着什么？“汉语的未来”又是什么？泉子：我在前面其实已经谈到了，如果没有儒道释的强大支撑，汉语会是什么——如果它没有成为一种语言的化石的话。而如果没有对道与心，对一种独特而殊胜的东方时空观的理解，我们触及的永远只能是汉语的皮毛。我们这一代诗人，都是从西方的文学艺术开始的，但我不断往前走的过程，恰恰是传统在我体内不断苏醒的过程。这些年，我有一个越来越清晰与坚定的判断，我们这一代，或我们之后的一代代诗人，能不能通过对西方言说方式的借鉴，说出一种我们东方人对这个世界最精微的理解，将决定汉语的未来。这并非我作为一个东方人，或汉语写作者的执着，而是我越来越强烈意识到东方智慧对这个喧嚣、分裂、焦虑的时代的意义。就像阴阳相生与阴阳相成所揭示的，即使互为对手，依然可以作为相互成全的一个契机。而恰恰在这里有着一个生生不息的人世。

　　汉语的殊胜还在于它的一种强大的消化与重新生成的能力，就像佛教曾经作为一种外来与异质文明，今天它已成为我们传统深处那最坚实的一部分。或许，同样在这里，我们可以更好地理解我们刚刚反复交流的传统，以及我们今天的现实与未来。

　　纪梅：让我们把话题拉到当下。与那些更具代表性和风格性的谈论所知的诗歌相比，我更喜欢您写琐屑的日常经验的诗，比如写给母亲和妻女的诗歌，还有写给路遇的陌生人，这里有着真切可触的形象和气息，也有您现世的欲望和忧思，而不是面向未来的宏大雄心。更详细点说：此时您不是从山水中寻求真理的显现，而是直面世俗的庸碌无常。比如您书写老家的豆腐西施，她有一张还算漂亮的脸，但十分跋扈，对一墙之隔的邻居造成了很大伤害；还写到一些发小、同学不幸的命运。在表现这些平庸、琐屑、衰老和无序的经验时，您想抒写什么？泉子：如果可以更细致地区分的话，你说的“那些更具代表性和风格性的谈论所知的诗歌”，其更深处对应于释与道，特别是后来为禅宗所强调的顿悟；而“写琐屑的日常经验的诗”对应于修行，或是儒的传统——“致中和”以及对“温柔敦厚”的践行。它们又统一于“思无邪”。我早已从艺术化的迷幻中走出来，而更愿意从日常所是处去理解日常。对我来说，如果说诗歌有什么秘密法则的话，那就是“我口说我心，我手写我心”。我想，也只有在这里，我们才能真正完成一次对“平庸、琐屑、衰老和无序”的超越与克服。

　　纪梅：我们今天的聊天主要集中于山水，我想主要原因是因为我们处在城市中，处在现代文明的包裹中。事物因为稀缺而变得珍贵。山水如是，因诗歌结成的友谊也是。我们明天上午的诗歌漫谈活动安排在郑东城市书房，就在北龙湖畔。几年前泉子兄带我游览西湖，明天我陪您看一看郑州的北龙湖。感谢泉子兄接受曲园雅集的邀请，来到郑州与我们分享您的诗歌创作和理念。谢谢！

　　泉子：谢谢纪梅，谢谢郑州的诗友们，让我拥有了这次美妙与难忘的郑州之行，也给了我一次思考与梳理自身的契机。谢谢大家。