1984年6月22日下午中国文学艺术研究院资料馆的曾芸、吴芬庭两同志做录音采访，主要访问我如何走上文学创作道路、对过去作品的自我评价以及《李自成》第四卷创作计划。
一、 关于我的文学创作道路
曾芸：我们今天来采访您，想请您跟我们谈一谈您当年是如何走上文学创作道路的，还想请您谈谈一些您的主要作品。现在对《李自成》我们都了解，您过去还写过很多东西，去年还出版了很多，但总体来说，没有《李自成》那么辉煌，所以想请您跟我们谈谈这个情况。姚雪垠：好。最近我看到丁玲同志的一篇文章《五代同堂，振兴中华》，她把从五四到现在的作家分成五代，她把我划成第二代，可见我老了，哈哈。所谓第二代是从20世纪30年代出来的。最近有一些研究我的人找资料，河南大学、武汉师范学院的同志，他们把我几十年前早就忘记的小说、论文都找到了。河大刘增杰找到这篇小说是20年代末期的。曾芸：那算不算最早的？它叫做什么名字？姚雪垠：是我发表的最早的小说，叫做《两个孤坟》，就是两座坟在一起。曾芸：哦，是什么内容呢？姚雪垠：短篇小说，写两个农村青年为婚恋问题自杀了。那么我就问刘增杰同志：这是我19岁写的小说，像不像小说呀？他说还不错哩！哈哈。这就见得历史长得很，1929年到现在都50年了，真没想到他们能找到，有些作品我早就忘了。他们找到的论文也很多，也说要我看看，将来都要编书。这说明什么问题呢？我虽然成就不大，但是历史久。那么我是怎么走上文学道路的呢？主要是五四的浪潮把我推进文坛的。五四时期我还是童年，等我到少年的时候懂得些事情了，接受了五四的影响。像鲁迅、茅盾、叶圣陶是我们的前辈，我在少年时代就读他们的作品。首先给我的力量很大，所以我说现在新老作家都有他们的力量，新作家是我们现在的中坚力量，老作家曾经也发挥过他们的作用，最好两种力量结合在一起。我常常想到如果没有鲁迅、茅盾、叶圣陶他们这一代，也就没有我们这一代。这是为什么我能走上文学道路的一点，因为受五四文学的影响。另外，等到我们从少儿变成青年的时候，正是大革命失败之后。尽管在政治上革命受到挫折，可在文化方面，斗争仍很激烈，出现了国民党的“文艺潮”和共产党领导的左翼文化运动。而我们在青年时候正赶上这种斗争，这种斗争对青年人产生了不同的影响，有的青年人感到害怕，止步或退缩了，不敢跟着进步潮流走，特别是在一片白色恐怖情况下。但是有些青年人则勇于接触这个运动，我也是其中之一，所以受到的影响比较大，也参加过一些政治活动，所以这就给我们一些好的教育。我认为五四运动是一次启蒙，我们当时还没有完全觉醒，而中国共产党领导的思想文化运动给了我们那一代另外一次启蒙。这是个新东西，一个是普罗文学运动，普罗文学从艺术方面来说，毛病很大，大家批评它是“没有内容、空洞、概念化”，这是普罗文学的致命弱点。真正的普罗文学在今天看来，还是有意义的运动，但是作为文学艺术，它没有拥有多少群众。
当时一些最重要的作家害怕我们今天的小说将来流传不下去，但是和政治运动一样，文学把许多觉醒的青年带到革命的队伍中去，“文学如何与政治结合起来”这个运动起了好作用。这正是我在青年时期文学创作的一个积极方面，就是继承了五四的传统。同时我在成长的时候正是普罗文学运动的兴起，后来中期就是新现实主义，它的范围就更广阔，也就是我们后来所说的社会主义现实主义的另外一个称呼。
在当时的潮流影响下，我在读河南大学预科，决定了与政治运动密切结合，积极参加开封地下党领导的政治运动，读了不少介绍马克思主义的书籍。在河大决定了我一生的政治方向和道路，是很关键的两年。所以刚才我谈到我几十年来写的小说和论文有没有脱离共产党呢？没有，几十年的创作没有脱离中国共产党的领导。这是谁给我的？就是中国共产党领导的左翼文化运动。所以到现在有些人说有代沟，老年人讲保守，年轻人讲解放。我不相信，大家迟早会走到一起的。因为经过这几十年所走的道路，我们认为马列主义到今天还管用，尽管它也需要发展，但是确实解决问题，解决中国的实际问题、历史发展问题，也解决了文学艺术道路的问题。我们现在有些人不相信，崇拜外国新的流派，说外国文化是先进的，我看不见得。也许过个十年二十年情况就变了，青年人读书，努力工作，思想认识提高了，对很多事物的看法会改变。国家和个人要想进步，必须有个符合人类进步的力量。这是我们这一代入的基本认识。这些都是题外话。
有一次我跟一个老同志坐在一起谈话，我说：为什么现在有些年轻人对马列主义有排斥力量，我们30年代的青年为什么不但没有这种排斥力量，而且有很大的吸引力量？我们当时遭到国民党的迫害，在那种情况下，我们就要争取共产党的指引。现在情况不一样。第二个就是当时马列主义在中国传播，这就给我们这些青年人启发很大。不仅在文学方面有影响，还影响到史学等各方面。中国新的历史学派30年代就出现了，就是用历史唯物主义这一套方法来研究历史。当时用这一套方法进行研究成就最大的是郭沫若，他写的《中国古代社会研究》比较有名，在当时就成一种风气了。我青年时期在史学方面受新史学派的影响较大，因为它跟中国的革命前途有关系。早年我对马克思主义史学很有兴趣，今天我还沾了它很大的光，不然就不能解释《李自成》这部书的成就。
我是怎么走上创作道路的？首先这不是我个人的问题，是整个历史时代推上去的。我考入河南大学预科后，跟着地下党参加一些政治活动，头一年就被抓去了，只是有“共产党嫌疑”，关了几天，因为没有证据，就被保出来了。第二年被开除了。
曾芸：那是哪一年呢？姚雪垠：1931年暑期被开除的。曾芸：那时候您写第一篇小说的时候是在哪个学校上学呢？姚雪垠：还没进学校，因为我在家乡失学多年，没有出路，就到当时的省城开封。没有初中文凭，别人帮我办个假文凭，考上了河南大学预科。当时生活困难极了，当时吃的苦现在年轻人很难想象，将来的回忆文章另外再写，今天不谈。曾芸：好。姚雪垠：当时在开封生活没有着落，我就开始靠写写稿子来吃饭，处女作《两个孤坟》就发表在《河南民报》上。它当时是河南唯一的大报，是省报。我记得当时给我五毛钱的稿费，找到这篇小说的刘增杰同志来对我说：“姚老，不止五毛钱，因为你写的小说相当长哩！”哈哈。那是我第一次拿稿费。这就是我在时代进步的潮流中跟着走，特别是青年人的接受新事物的能力强。另外跟我的出生的家乡有关。我的家乡邓县十分闭塞落后，我从小看到封建社会的黑暗，军阀混战，土匪横行，农村基本崩溃。前几天谈到《李自成》的成就，我说有一个因素你们不知道，我对封建社会的认识不仅是从书本中得到的，我有亲身经历和很深感受。我为什么长期失学，为什么跑出去两次短暂当兵，因为当时的青年人实在没有出路，苦闷极了。正因为我对旧社会有深切认识，从小就感到很压抑，所以后来一接触新思想，马上就合拍了，无条件地跟着走。被河大开除以后我来到北平，在当时也没有想到要当作家，那时候我想到利用北平图书馆十年读书，准备当个马克思主义史学家。狂妄，很狂妄，哈哈。我一生就是幻想很多，也有一个好处就是打不倒，一生充满乐观主义精神。可是这条路走不通，家里没有钱给我，有时候靠朋友接济一点，生活不能维持，哪能安心读书？只有写点小东西发表，这么日积月累，发表文章多了就成了青年作家，道路就是这么走过来的。如果当时家里有钱，供我在北平上学读书，我可能以后成为一个进步学者，可能不是作家。就是受生活的压力所迫而走上文学道路，当了作家。
曾芸：您是从监狱里面出来以后就上北京来了吗？姚雪垠：我又继续读了一年书，以后又被开除了。当时我看见挂一个牌子，上面有两句话：“查该生思想错误，言行荒谬。决定开除学籍。”我正在看这个牌子，我的朋友对我说：“你赶快走，当局要抓你。”我说我没有路费，他说：“我给你借去。”后来借了十几块大洋，回去搭上最后一趟火车，到了北平。开除我的原因，这大概是我继续参加地下党组织的活动，写文章传播先进的思想。曾芸：您早期有一些很不错的作品可以跟我们谈谈吗？因为这方面情况我们了解特别少。姚雪垠：是哩。大概短篇小说也写了好些，最出名的是《差半车麦秸》，过去说是我二十几岁时候的代表作。这本书抗战时出了个单行本，不全，大概最近一两年内全部都要出版。抗战期间写的短篇少，最近我看有人说现在中国文学图书选上的有两篇，一个是《差半车麦秸》，一个是《长夜》。后来我的兴趣是往中长篇发展，中篇最有名的是《牛全德与胡萝卜》。长篇最早的是《春暖花开的时候》，过去出版三十几万字，不到四十万字。这是反映青年救亡生活的作品，1939年开始写，在重庆胡绳主编的《读书月报》刊物上连载，1944年出的书。《长夜》是抗战末期写的。当然现在看起来这些东西也不完全是了不得的，它们都是我中年以前的作品，是为我中年以后做准备的，没有这些前期的作品，也不会有后来的《李自成》。我有我的特点，但这不是我今天要谈的重点。因为假如不写《李自成》，我只是一个一般的作家，《长夜》可以传下去，《差半车麦秸》可以传下去，《牛全德与胡萝卜》也可以传下去，特点突出。到中年以后写《李自成》把这些东西变了，把我前半生的经验、学问、生活经验集合到一起成为这部大作品。所以我想重点跟你谈《李自成》的问题。
曾芸：您可以先把您的一些经历简单地跟我们谈一下吗？姚雪垠：我是长期专业搞创作，也短期教过书。当时在河南开封参与主办和主编抗战刊物《风雨》周刊。后来就到鄂豫皖五战区，五战区成立一个国共合作的文化工作委员会，我就在文工会工作一段时间。1942年初到重庆。后来到四川三台的东北大学教书。解放前夕到了上海，后在大夏大学任教。如何发挥我的优势非常重要，所以我就决定离开教书岗位，1951年回到我的故乡河南。我对河南的生活和特别是语言很熟悉，而且有感情。如果说从青年到老年，我的作品中有什么特色，其中语言方面就是大量地吸收了河南群众口语，这是一个最大的特色，也是一个较鲜明的成就。所以不管如何，决心回河南去。后来也常有一些朋友不理解，想请我去大学教书，我都拒绝了。没有想到当时的河南以及后来转到武汉作协，“左”倾教条主义非常严重，使我不能发挥我的长处，一些创作计划不能实现，甚至连完成过半的《白杨树》的稿子也被我烧掉了。那几年在精神上受到很大的压抑。曾芸：那解放以后到1957年，您写什么了？姚雪垠：也写了，有一个长篇我很不满意，没有出版，当时作家出版社想要出版。是个反映工厂生活的一般题材，是说老工人比较保守，年轻人比较先进，于是有个特务在里面挑拨离间，实际上很坏，后来特务被揭露了，关系又和好了，生产又搞上去了。就是这个主题。这个长篇被完整地保存下来了，但是没有出版，后来我被划成右派了。这个长篇是在那个条件下写的，不这样写不行，像这样的长篇最好不要。另外，我还写了一个比较满意的，一怒之下把稿子烧了。没有写完，写了二十多万字，就是刚才提到的长篇《白杨树》。很可惜。曾芸：那是什么内容呢？姚雪垠：写第一次世界大战，帝国主义对中国的经济掠夺暂时放松，于是官僚地主向轻工业投资，建立了一个面粉厂，一批农民如何进工厂里头当工人，也就是农民转化为产业工人。这里头官僚、地主的那一套作风带进了新兴的轻工业中，和地方官都有矛盾、有勾结。中间经过军阀混战、大灾荒，工人失业之后慢慢地有了觉悟，还有不同地方的工人与封建地主间的矛盾斗争。第一次世界大战后，资本主义世界经济大萧条，美国的面粉向中国倾销，使面粉厂被迫停工，解雇工人，工人流离失所。种种情况贯穿着一幅中国现代史的图画。后来抗战爆发了，日本人占领了这个地方，将面粉厂变成有日本皇军管制的工厂，为日本人生产面粉。工人在日本人的控制下进行各种斗争，自发的斗争充满着机智。在日本投降之前，工人又同地下党游击队发生了关系，更是有组织、有领导地进行斗争。日本投降之后，国民党接手了这个工厂，工人又同国民党进行斗争，一直到解放。故事大体就是这样，也塑造了不同的工人形象和官僚、地主、绅士、地方官、资本家的人物。这个题材在今天看来似乎还没有人去写，我利用自己对中国现代史的熟悉，对于河南人民生活的熟悉，又在面粉厂中前后住了两三年，熟悉了老工人如何经历了风风雨雨的时代，从农民变成产业工人变为有技术的工人。我深深同情那些经历坎坷的工人，所以写的时候很动感情，有些细节写的时候我眼眶里噙满了热泪。这部小说没有事先向领导报告写作计划，因为我写的题材注定不会被批准，当时在“左”倾的教条主义指导下，写小说要为当前的生产中心、政治运动服务，像这样的不能为当前中心服务是不会被批准的。教条主义在全国各地方是不平衡的，有的地方不像我在河南、武汉所遇到的那么严重。甚至我写长篇小说也经常受到批评，认为我不是向群众雪中送炭，我是在为自己树碑立传。可是我这个人有时候不会保密，终于被领导同志知道了我的工作，把我找去，劝我不要写，我不服气，发生了争论甚至争吵。那个时候我们没有什么真正民主可言，领导和领导之间也是如此，尽管我同领导是老朋友，但毕竟没有民主可言。谈过之后，我回到自己住处，十分痛心，一怒之下，将长篇稿子撕毁，后来就烧掉了。这件事我感到终身遗憾，我责备自己的脾气暴躁。以我今天的理解水平，我认为这个稿子假若保存下来，将它补写完，在思想性和艺术上是有可取之处的。今天同你们谈到这件事，我仍然感到痛心。也正因为如此，我历来对“左”倾教条主义十分不满。1957年我被划右派，就根据我所发表的一些文章定的罪名，现在回看我的那些文章，一个主要的精神就是反对或批判浅薄的“左”倾教条主义指导思想。我的意见在我所写的回忆录《学习追求五十年》中全部公开了，当时对这些文章的批判我今天问心无愧。在《长夜》的序言里头，我自我批评了，不只我说话有时过于尖锐，而且不看时机。后来到1957年被划为右派而且孤立起来，这才开始下决心写长篇历史小说《李自成》。我不是一个买空卖空的人，我在大学中教书能教得很不错，我搞研究工作也能搞出成就来，搞创作也能这样。我的人生哲学与我青年时期接受的马克思列宁主义思想关系很大，我为我的不平遭遇不甘心，我常说：一个人活在世上是历史的推动者而不是旁观者，我为什么不可以推动历史前进？从此倒下去凭什么呢？对国家有什么好处？在这种情况下写了《李自成》。那个时候不像后来抄家什么啦，我听见脚步声，把活页本子一合，我刚被划右派的时候才四十几岁，别人到屋里，走近以后问我：“干啥哩？”我就说写检查材料。听脚步声远了以后，打开活页夹继续写。那个时候绝没有想到能出版。这个时候常常一边写一边哭，是因为自己从来没有受到这么毁灭性的打击，另外是为自己创造的小说故事细节感动得哭，两种感情混到一起了。《李自成》第一卷就是写潼关南原大战，李自成全军覆没。就有人问我，第一卷写李自成全军覆没是不是与我1957年的命运有关系？哈哈！我回答说，有关系但关系不大。但是从这开始我有一个命运观：一个人处顺境是好的，处逆境也看出优势来。全军覆没了，你是军心动摇、灰心、投降，你还是坚决奋斗，推向新的高潮？我第一卷里的主题就是这个主题。
曾芸：那您怎么就选中了这个题材呢？姚雪垠：刚才我还说我年轻时一直想当历史学家呢，我对历史非常有兴趣。正因为我的底子厚、基础好，所以我才能在这种环境下写成《李自成》第一卷。但当时的稿子很粗糙，不像后来的那么细腻。那个时候知道要被下放劳动，距离被下放劳动之前还有几个月。争取在下放劳动之前，赶出来草稿，由精神变物质了，它存在了。到1958年下放劳动，第一卷草稿整理出来了，第二卷写出来一部分。当时没有考虑出版问题，当时我有一个想法，就是将来我死了，我的后人把稿子交给国家，我对中华民族做了贡献了。从这考虑。当时我有我的人生观，社会的发展变化它是一个过程，有时很长，有时很短，这个过程完了变成新的过程也许就不批了，形势就好了，所以这是一个过程。当然我们在这个过程中要努力争取，要努力和整个历史潮流一致，不能背道而驰。从1958年下放劳动一直到1960年，汉口郊区有个东西湖农场，我们就在那里参与劳动。这里说了两个问题，一个是不要泄气，要善于面对逆境，而当时所处的逆境只是一个过程，这是个辩证法。和氏璧的故事给我很大启发，楚人卞和把一块石头献给楚武王，说里面包着美玉，楚武王不相信，把他的一只脚砍掉了。后来献给楚文王，楚文王还是不相信，又把他的另一只脚砍掉了。最后他抱着璞玉的痛哭感动了新的楚成王，找个玉工一看，确实有块美玉。这个故事对我启发很大。假如我这辈子写出来真正好的作品，也许我这辈子没有机会见了，若干年以后，我的儿子、孙子把稿子交给国家后会引起国家重视的。对于下放劳动，一般来说我不反对，像我这样的知识分子，参加参加劳动有好处，但是我不同意将劳动作为惩罚，而且是无情的惩罚。那些监督我们的人浑身都是毛病，他们是以斗争别人、揭发别人来掩盖自己的肮脏行为或不光彩的灵魂。这些人为了表现他们是积极分子，害怕他们自己也被划为右派，就对错划为右派的人进行无情的管制、压迫。后来因为劳动强度大，体力承受不了，我两条腿患了急性关节炎，不能走路。后来休息几天就回到武汉市，这个时候我不是想着腿能治好，而是希望从此以后腿瘸了，因为腿瘸了就不用再下放劳动了。我的腿虽然瘸了，但是我可以把我的作品写出来。这是我当时的真实想法，也说明我的决心和毅力。后来腿慢慢好了。
1960年秋天我被摘去右派帽子，从农场回到武汉，从原来的作协被调到武汉市文联。从1961年开始整理《李自成》，1963年出版第一卷。1961年我给中国作协写信，谈到《李自成》的事。作协给我回信说：“听说你回来了，要写长篇，你有什么困难，我们可以帮你。”当时我说没有困难，因为当时武汉市委对我的生活上照顾很好。所以我说写的长篇小说《李自成》是历史题材，能不能找几个研究中国历史的专家看看我的稿子，作协办公厅主任说可以，于是我把稿子寄过去。以后他们没有回话，确实没有办成这个事情，什么原因不知道，或许是作家出版社不愿意出。这时候中国青年出版社听说了，就问我要稿子。江晓天这个人大家可能知道，那个时候，他因为老家安徽他弟弟的儿子在灾荒中饿死了，回信说了两句气话被人揭发了，受到降级、撤销职务、留党察看处分，下放劳动刚刚回来，这是在1961年。他到武汉去找我是1962年1月间，当时决定是1962年出版，稿子改了很多，改了以后重新排印，他写了一封信说：“你要是想改还可以改。”所以中国青年出版社有这个好处，别的出版社不会这么干。第一卷拖到1963年8月间出版的。出版以后也不容易，有个大“左”潮，所以我对几十年来的“左”倾教条主义很痛心。“左”倾教条主义绝不是解放以后才有，从20年代革命文学运动就有，当时曹禺写的《雷雨》一定要查，鲁迅一定要查，骂鲁迅骂得很凶，中国文艺界长期受“左”倾教条主义的影响很大。而偏偏我们文艺界就有一批人因为自己写不出作品，有疯狂的嫉妒心理，就加强了“左”倾教条主义。这是我几十年得出的结论。而且这批人不读书没有学问，以没有学问为骄傲，读书多了就被认为是资产阶级，就是封建。所以《李自成》1963年一出版就有人骂我。什么理由呢？
第一个理由，说我歪曲了农民英雄的形象。指的是什么呢？指的是我对李自成的描写，李自成有帝王思想，希望将来能得天下；有天命观，迷信。所以批《李自成》是代表了当时“左”倾教条主义一种观点，这观点在史学界也有相当影响。认为即使是农民革命领袖，他是反封建，就不应该有天命观，不应该有帝王思想，革命成功之后，他就要建立农民政权。其实这是没有常识的，封建时代的农民起义领袖依然是落后的小农经济的产物，不可能没有迷信，不可能没有天命观。他如果有远大的政治抱负，当然想夺取天下，建立新的王朝，称王称帝，他不称王称帝难道能变成大总统、主席吗？这是一点常识都没有。他们也不懂现实，解放以后许多年，常常被破获的地下反革命组织，往往与反动的会道门有关系，这些组织埋藏在一个村庄里头，自己要做皇帝，还封了正宫娘娘、东宫娘娘、西宫娘娘，这是现实啊！而不是一个地方发现这种情况，全国许多地方都发现了地下反革命组织。这是解放以后血淋淋的现实。而“左”倾教条主义者既不懂得马列主义也不懂得中国历史，甚至也闭眼不看现实，幻想着农民起义英雄就是最进步的了。他们说要不然怎么就能是农民革命领袖呢？既是革命的，他就没有天命观，就没有帝王思想，他将来就不会称王称帝，而只会建立农民政权。不说上下五千年，就说两千多年中国历史，从秦朝开始，谁见过哪一代政权是农民政权？按历史阶段的划分，也只有原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会这几个阶段，在封建社会之外绝没有农民政权的社会，所谓农民政权依然是封建小农经济里头产生的政权。这是起码的常识。而批评《李自成》的人也是所谓的老作家、理论家，竟然没有这个常识，这叫什么马列主义呢？这是第一个《李自成》的罪状，这在今天看起来不是个事情，但是在当时毛主席既然肯定了李自成是农民革命领袖，说我是歪曲了农民革命领袖，这不得了。
第二个理由是关于崇祯的描写。他们说崇祯皇帝是一个封建皇帝，怎么能在小说里头对崇祯皇帝充满着温情，歌颂他？皇帝嘛，是农民革命不共戴天的死敌，为什么要歌颂一个反动的皇帝辛辛苦苦，勤于政事？皇帝是无耻的，而且哪一个末代皇帝不是昏庸、荒淫、不理朝政，哪有像这样的皇帝？我站在封建地主阶级的反动立场来写崇祯皇帝，令人同情，这个矛盾很大，也就是说我的思想一直站在反动地主阶级立场。这是第二个罪状。这位同志不是从历史资料出发，而是先用一个概念：凡是亡国之君都是荒淫、昏庸、不理朝政。此之谓教条主义。
第三个理由是卢象升是一个两手沾满了鲜血的人物，为什么我要写卢象升同清兵打仗阵亡写得那么壮烈，有感情，这是什么阶级立场呢？这一点我要跟你们说明一下。写这个批评文章的所谓老作家实际上不读书，他都不晓得卢象升是什么人，有的人连名字都不知道。在小说里头提到卢象升原来参加与农民作战，后来调到北边去，做山西等地三大总督，后来来北京勤王，在河南省境内同清兵作战。这位同志就根据线索赶快找材料，才知道卢象升原来也是同农民军作战的人，是一个统帅地位的人，名字叫剿贼总理。那个时候总理和总司令一样，不同于现在的政府总理，于是大做文章。他根本不去考虑我不是为卢象升全面做传记，就等于我们现在谈岳飞不一定要谈岳飞同杨幺等农民起义部队作战的历史，只谈他为民族而死这一段历史。卢象升我也是这样看，他为我的小说的主题思想来服务，我不必全面谈论他，只谈他当时对清兵是主战派的代表，如何牺牲，揭露朝廷在议和态度上的内幕。这位批评家对这全不理解，也不愿意理解，说我站在反动立场歌颂了曾经两手沾满了鲜血的卢象升。
第四个理由是说我歌颂牛金星，一个封建的士大夫，歌颂他如何有本领，他们说实际这是歌颂我自己，把自己当成了牛金星，认为自己怀才不遇。
第五个理由是说我歌颂了皇后、妃子，把皇后、妃子和宫女写得那么美，对农民那么厌恶，不写他们美，写他们丑。这个指的是什么呢？就是我有一段写慧梅吹笛子的情节，村里的小孩子都来围着听，其中有一个五岁的小孩子流着鼻涕。说我把农民的孩子流鼻涕都写出来了，问我立场到哪里去了。实际上这位同志你说他脑袋简单吧也不简单，这位同志的脑筋十分复杂。对于这个问题，他就简单化了，因为选进宫中的，不管是皇后、妃子还是宫女，都要有一定的容貌上的条件，尤其是皇后、妃子是一定要美的，不美何必选她？我们今天青年人找对象还要看好看不好看呢，何况是皇家，历史就是如此。至于小孩子流鼻涕有什么丑的？我长很大还流鼻涕，那个时候流鼻涕也没有小手绢擦一擦，我用袖子一抹，袖头上都是鼻涕，鼻涕干了就发亮。我的后脚跟也有鼻涕，擤鼻涕的时候手往鞋子后面一擦，这是当时的现实生活。这并没有写其他，仅仅带一笔啊，这就不行了。总的看起来，这都是“左”倾教条主义，第一个是对历史没有知识，第二个是不实事求是，因为没有知识所以更不实事求是，寻章摘句，鸡蛋里面挑骨头。最后，不懂生活，连起码的生活常识都没有——既不懂历史生活，又不懂现代生活。我怎么能跟牛金星是一个类型？小说里的牛金星怎么能是写我自己哩？牛金星就是封建的知识分子。农村五岁的小孩流鼻涕有什么丑的？难道我们河南农村的小孩就不流鼻涕呀？难道写批评文章的老作家他就不流鼻涕啦？这都是瞪着眼睛不看生活。而且你本来不知道卢象升是谁，临时去查查资料，发现卢象升曾经参加过跟农民的战争，来坐实我的罪名，这些都是疯狂的嫉妒心理加上无知。市委不同意发表他的批判文章另外也有一个原因，《李自成》出版以后，虽然由于我是“摘帽右派”，原则上不予评价，可艺术它本身有“腿”，它在群众之间走得很热闹，引起很大轰动。武汉市委认为刚刚有一部轰动的作品，这应该看做是成绩。特别是长期在历史上引起轰动的作品，很少。
第一卷出版后开始写第二卷，1966年前第二卷写了一半，一开始就是要发表。1966年8月上旬政治局扩大会议，当时王任重列席了这次会议。毛主席看见王任重对他说：“姚雪垠写的《李自成》第一卷上册我已经刚看过了，写得不错。你通知武汉市委对他加以保护，让他继续把书写完。”毛主席怎么知道我归武汉市委管？不清楚。这大概是下午的会议，晚上中央小组碰头会上，王任重就谈起了这件事，戚本禹是另外一个调子。他说：“不要听老同志的，姚雪垠的《李自成》第一卷我看过了，现在不反动，写到最后非反动不行。”王任重同志笑一笑没有说别的话，第二天早晨就给武汉市委书记宋侃夫同志打了电话，传达了毛主席的指示。宋侃夫同志就将毛主席的指示传达给工作队的两个同志，于是这两位领导同志就赶快通知进驻文化系统的工作队的头头，这很有效，这可救了我了。以后有一个德国的代表团来北京同我见面，我谈到这个事情，他们毫无表情。什么原因呢？因为在外国一个作家他有法律的保护，也有舆论的保护，这是很正常的事情。因此他们对这个事情不理解，不明白。而中国在过去是没有法治的，舆论不灵，谁有权谁说了算，这个时候什么办法也没有。别人说话也救不了我，只有毛主席说话，这叫做“最高指示”。且不说他的话一句等于一万句，因为是最高的指示，这句话是深入人心。运动期间，我虽然挨批斗但是不是特别凶，因为有毛主席的保护。毛主席晚年受了一些人的蒙蔽，加上主观主义，在这种情况下他做了一些错事甚至严重的错事，所以这是他晚年的悲剧。可是如果真正了解他了，他做了许多对人民有益的事情，没有毛主席就没有新中国。1972年我从“五七”干校回到家里继续写《李自成》。到了1973年，我又几乎被批斗。因为1973年的夏天武汉市开了一次繁荣创作座谈会，会上对江青的“三突出”吹捧如麻，许多是过去延安的老同志，大声疾呼，认为“三突出”是一切文艺创作的真理，不但戏剧、小说要“三突出”，写一首抒情诗也要“三突出”，画一棵白菜、一幅山水画也要“三突出”。简直不像话。在大会上，我做了一个简短的发言，不敢正面否定“三突出”，只说毛主席《在延安文艺座谈会的讲话》中提出了深入生活这些原则，生活是创作的源泉以及应该塑造典型的意见，这些是防止“四害”的真理。“三突出”只是样板戏改革中的一个经验，不能代替毛主席的基本理论。我的发言不长，但是引起了全场的热烈鼓掌，站在后面的同志跳到椅子上为我鼓掌。后来市里举办了一个学习班，武装动力，那个时候将知识分子称为动力，准备批斗我。可是学习班里的同志有一部分头脑清醒，并不积极，说要批斗我需要请示省委。当时省委宣传部部长暂时空缺，常务副部长原来是市委宣传部部长，曾经下放劳动，解放出来以后被调到省委宣传部工作。他不同意批斗我，说“姚雪垠关于‘三突出’的话也没有多大毛病，毛主席要他把《李自成》写下去，你们这样批斗他，最后如何收场？会很被动，不要批了”。由于领导不同意批斗我，所以这一场麻烦也就收摊了，我又躲过了这一关。在他们开始准备批斗我之前，有些同志告诉我这个消息，叫我思想上做个准备，我无法回避，随时把我提出去批好了，那个时候一个知识分子是无法掌握自己的命运的。所以那个时候我就常说“获罪于天，无所祷也”，这是孔子的一句话。我曾经有一首七律，末尾两句是这样写的：“楼前倘有低云过，注目遥虹赏晚晴。”楼前面倘若有乌云从低空飘过，不要害怕，向远方看，远方有彩虹，欣赏彩虹。这是写我当时的态度和心情，我相信未来是属于我的，而不属于批斗我的这些人。虽然最后没有批斗我，但是希望批斗我的人还是有的。比如1963年—1964年出现的写文章批判《李自成》的极左思潮，那位所谓的老作家兼理论家，运动开始的时候他又第一个写批判《李自成》的大字报，引起许多人响应。他认为像我这个人在这次运动中应该清理清理自己的思想。但是这一次又没有成功。详细经过今天不谈，因为它和《李自成》创作关系不大。
可是，我当时进行工作也很困难，因为尽管是毛主席支持我把《李自成》写下去，可是没有正式文件。而具体领导我们的这些同志，都是按照当时江青的态度来实行，只要江青放个屁，下面都要照办，甚至屁还没有放出来，传说也要照办。加上一直对于《李自成》非常嫉妒的“左”倾教条主义者，也想趁机会使我无法继续工作，每天把一切琐碎的稿子往我身上推。比如说市文化局创作室的领导，一定要让我看工人业余作者写的剧本，我说我有写《李自成》的任务，几百个人物，那么复杂的历史、事件，日夜都要进行创作，我实在没法看这剧本。况且剧本只是初稿，水平很低，倘若能达到上演的水平，我可以看一看，一则我能受到教育，二则我能帮助出点主意，使剧本改得更好一些。但稿子水平很低，何必要我去看，耽误我的创作。但他们不听我的理由，认为我就应该看。这样使我没法正常创作。我没有办法找到市委领导，反映这个情况。市委领导说：“姚雪垠的任务是写《李自成》，没有必要的事情不要找他，让他继续写《李自成》。”这样情况稍微好一点，但是很不保险。因为当时市委的话没有力量，也许一个星期两个星期管用，时间长了就不一定听。正在这时候，江晓天同志给我出了一个主意，要我直接给毛主席写信，请求毛主席给我支持。为什么他会有这种想法？因为第一，他相信运动初期的时候，听说毛主席读过我的《李自成》，支持让我写下去。这件事情虽然没有正式文件，但是可靠得很。第二，那时候毛主席同韦国清又谈到文艺创作问题的话，已经从小道传开了。所以江晓天看我现在没法工作，第二卷写完了再进行修改，这样下去就没法修改了。所以想着只有给毛主席写信也许会有办法。我当时考虑可以给毛主席写信，但这封信必须能让毛主席看到。如果毛主席没有看到，而信落在江青、姚文元、张春桥这些人的手里，我就不得了了，因为这是“告御状”。而且会说，像我这样一个老右派人物到现在还不死心，“告御状”，这就会大祸临头。所以我说我考虑考虑，看有没有办法使我的信能够送到毛主席面前。我给茅盾同志写了一封信，把我的意见告诉他了，茅盾同志赶快给我回信：说这信先不要写，等过两三年情况变了，你的书会出版的，不用着急。我给茅盾同志写信的意思是征求他我可不可以写信的问题，他怕我惹祸，所以不赞成我写信。我给茅盾同志写信的同时我给另外一个同志写了信，就是前面提到的宋一平同志，把我的意图明白地告诉了他，问他有没有办法直接把我的信送到毛主席面前。宋一平看到这封信他很支持我。我的信就很快交给了毛主席，毛主席也给我写了回信，有两句话说是同意《李自成》的创作计划，支持我继续写完。这就不得了啊，哈哈。韦君宜就打个电报到市文化局，转告内容就是“奉中央首长指示，姚雪垠同志的《李自成》的第一卷到第五卷为我社出版，明日乘飞机到武汉面谈”。韦君宜同志是一个非常诚恳的同志，她还是很有书生气，去了以后，送到宾馆里头。她作为中国一般人的做法，应该先谈一谈闲话，问候问候。中国老作家作为旧知识分子，是这个性格。你不要先拿大帽子压他，先谈一谈感情，很有礼貌，气氛就不一样了。一坐下她就说：“我今天来武汉是奉中央领导同志春桥同志的指示来取姚雪垠同志写的《李自成》的稿子。现在就把这个稿子拿来，我住在这里，一面看稿子一面商量如何出版。”我听了以后，心里就不舒服。所以我不同意把稿子拿出来，我说：“稿子还没定稿，我的态度一向是严肃认真的，既然没有定稿，就不要拿出来了，所以这稿子不能看。另外我提到第一卷是归中国青年出版社出，后来不断跟中国青年出版社书信来往，运动期间还有联系。如果要交给人民文学出版社出版，我需要同中国青年出版社商量一下，至少要打个招呼。”君宜同志说：“中国青年出版社已经下马了，并没有恢复，按照中央的规定，没有恢复的出版社无权出书。”我说：“中央规定虽然很明确，但中国青年出版社一直与我有联系，可见中国青年出版社还是想出书。既然想出书，他们必然有他们出书的理由。至于张春桥同志他现在不了解情况，这个事情好办，我写信向他说明情况。如果中央同志知道中国青年出版社出了第一卷，一直还要出，他们会做新的考虑。”我这样一说，就与君宜同志关系紧张起来了。在这种情况之下，市委很不好处理，就把我找去，问我的意见究竟应该如何决定。我就向宋侃夫同志谈到我坚决主张这稿子给中国青年出版社出版，不能够给人民文学出版社出版。我的理由是中国青年出版社是我在刚刚摘掉右派帽子不久就出我的书，而且到第一卷出版之前，我到北京改过稿子，给我提供了很方便的条件，这些事情人民文学出版社是办不到的。稿子先排印出来征求一些专家的意见，后来排印本扔掉了。我修改以后重新排印，再次请教，我又修改很多。像这样不嫌麻烦，不计成本，力求把这部书出好，这种工作态度别的出版社没有，人民文学出版社也不可能有。由于中国青年出版社没有说不出，我就努力不让人民文学出版社出。中国青年出版社现在因为团中央停止工作了，所以出版社也停止工作了，条件比较困难，我们不能够因为中国青年出版社正在困难的时候把书拿出来让人民文学出版社去出，这叫做不道义。因为韦君宜同志这次来武汉是打着中央首长的旗号，特别是奉张春桥的指示，在今天看起来是可笑的，在当时却是省委、市委都不能不予以重视的问题。另外，她又拿了一个出版总局局长石西民同志给湖北省委书记赵辛初的信，所以省委也急需要知道市委的意见和我的意见。我和宋侃夫同志谈过以后，谈话的时候市委宣传部部长和文艺处处长都参加了。当天晚上决定了按我的态度进行。就由武汉市文艺处处长连夜将我的意见和市委同意我的态度意见报告了省委。以后又经过了一些戏剧性的、很有趣的曲折，最后决定是在四方面依次谈话。所谓四方面，出版社、作家、省委宣传部部长和文艺处处长、市委宣传部部长和文艺处处长，一共四个方面，举行了一次讨论。我的态度仍然是保持原样，我不能不考虑中国青年出版社曾经出了第一卷，而以后一直没有断过联系。我不能因为毛主席批示了让《李自成》出版，我就抛开中国青年出版社，将稿子交给人民文学出版社出版。至于张春桥的指示是因为他不了解情况，可以由出版总局向他报告实际情况。至于韦君宜同志，如果有困难不便说明，我自己以作家身份写信给石西民同志说明，甚至也可以给张春桥写信说明。我并且说，如今中国青年出版社有没有资格出书，中国青年出版社自己知道。我发电报又问他们，让给我回电来。我自己的态度是不能做对不起中国青年出版社的事情。后来他们说你们最好在北京解决，假如是出版社为着出《李自成》的问题发生争执，我们湖北省委就可以决定了。这就把我有意在中国青年出版社出版的要求推出去了。后来韦君宜也接到北京的消息，大概是长途电话，就是不必在武汉继续争执，回到北京来。实际这个时候江晓天为稿子的事已经离开了武汉赶回了北京，他一到北京中国青年出版社就当天夜间写了一个报告，这报告是交给解纪伟，内容是现在知道伟大领袖毛主席批示姚雪垠的《李自成》第二卷出版，虽然我们中国青年出版社还没有恢复，但是我们愿意赶快将姚雪垠同志的这部书出版，报答毛主席的关怀等等。其中有许多是歌颂伟大领袖毛主席的话，毛主席是个旗帜，所以解纪伟一接到报告以后马上就交给姚文元，姚文元又报批到张春桥，张也画了圈，中央的九个常委在北京都画了圈了。这是发生在1975年10月间毛主席批示之后的事情。这样中国青年出版社就提前复业了，就可以出版《李自成》了。12月底，我就来到了北京，摆脱了武汉的环境。所以后来《李自成》才能顺利地写下去，出版了第二卷。所以说，1975年10月间毛泽东同志看了我的信以后作的批示，关系十分重大。没有他的批示我不可能继续写下去，不可能摆脱当时武汉“左”的环境。当然“四人帮”粉碎了以后我依旧可以写作，书会出版，但时间会耽误很久，许多情况会大不相同。这就是这一段时间的历史情况。
至于你们问到的我怎么会想到写《李自成》以及我自己对《李自成》的评价问题，说起来比较长。先从我个人所走的文学道路来说，我认为每一个作家特别是有相当高的水平的作家所走的道路显然都不一样。比如拿住在我们这一栋楼的作家来说，实际年纪没我大，但看起来要比我大一些，他们的道路跟我不一样。我自己的道路有些曲折，不如别人，不如我同代的老作家，但是我有个特点比较突出，就是我继承中国文化遗产比较雄厚，而且我是有意识地将这些遗产用到我的创作上来。我已经说过《李自成》是在1957年秋天开始动笔写的。1957年我被错划为右派，被认为是反面教员，只能作肥料，壮大鲜花，好像这一生是葬送了。在这种情况之下，我不甘心这种命运，一狠心将我好多年的心愿变成了实践，决定提起笔来，一面哭一面写《李自成》。赶在下放劳动之前写出了第一卷的草稿。到1960年被摘掉右派帽子，从农场回来，开始修改稿子，并确定写五卷。现在小说的第四卷还没写，先写第五卷，第五卷不是从头写的，是从后往前写的。整个从第一卷到第五卷，小说的结构、人物的发展都很完整。因为全书构思都很成熟，所以原则上我从哪里写都可以，不需要从头开始写。
曾芸：您现在已经写到闯王进京了吧？姚雪垠：已经写完了，从第三卷开始悲剧因素开始显示，一方面是事业继续发展，另一方面悲剧因素也不断增长，一直到第五卷李自成在九宫山死，大悲剧。自从“四人帮”被打倒以后，从1977年到现在，评论《李自成》的文章不少，我也很感谢读者的关心，甚至有的同志深层探索《李自成》的美学问题，写个小册子。对于这些评论，我很感动，给我很多鼓励。但是严格来说，到今天为止《李自成》的关键问题没有人说到，《李自成》成功在什么地方？将来它怎么流传下去？它为什么能流传下去？这些问题还没解决，这个事情是具体的。像这样的作品需要时间好好讨论，慢慢研究。等把书出完了，从整体上研究，而且逐渐深入。朱光潜先生身体很不好，我说：“你等着，我相信你会看见它出齐的，而且思想深度和艺术高度都有。”他说：“我相信，我相信！”哈哈。另外刚才你们问到我对《李自成》的看法，这个事情本来我不想谈的。作家的作品都是开放性的，要等着评论的人、研究的人来研究和评论。但是你们今天来采访我，问我对我的代表作的看法，我很赞成这个题目，很有意义。那我就趁着我现在还很健康，思维还很活跃，就扼要谈一谈。谈出来以后，可能在将来别人说我谈的与史实不符，因为书本是开放性的。也没关系，有些认识是片面的，这是难免的，卖瓜的不说瓜甜，卖酒的不说酒好，这算哪儿？所以今天就谈谈我的看法。我说《李自成》的主要成就。第一个贡献，就是《李自成》的思想性，开创了历史小说的新道路，可能它的意义不仅是历史小说，也包括历史题材的小说。这几年来有个说法，说《李自成》填补了五四以来历史小说的空白，这个说法不够科学。不仅是历史小说，别的小说是不是也担负这个任务呢？因为《李自成》开创了一条新道路，所以它与传统的历史小说都不一样，而且是很不一样。它对五四以来的历史剧本在创作道路、创作方法上都是不一样的。不是小的不一样，是原则的不一样。我不知道你们是不是体会得到。所以《李自成》是开创了历史小说新的创作道路，绝不是演绎历史。《三国演义》不等于马列主义，我们是20世纪，我们是赞成历史唯物主义，我们是革命现实主义，罗贯中是非现实主义。《李自成》从开头到结尾，是一个完整的结构；《三国演义》没有，《三国演义》是根据几十年的历史演绎的。《李自成》有完整的结构，等将来书出齐以后你会看到。
《三国演义》不懂得写生活，我们中国的长篇小说懂得写生活的是从《金瓶梅》开始，后来到《儒林外史》《红楼梦》这些名著，都是按照写生活的道路向前发展。所以我们看了《三国演义》，关于刘备、张飞的家庭生活不知道，魏国、吴国、蜀国不同的风土人情、不同的生活差异不知道。所以《三国演义》只懂得写故事，不懂得写生活。《三国演义》有单个的故事结构，很讲究，但全书的结构就缺乏了。我是搞过古典文学的，包括《红楼梦》，我要挑它的毛病，有很多。我们至少应该有个进化观点，每一部古典名著在它的时代达到它的高峰，而后人是可以继续有所创造，有所前进，有新的高度。不说是用今天的美学标准、文艺创作的一些标准来检验古代的文学名著，但是至少我们要有个进化观念吧，应该承认事物都是发展的。古人所不知道的事情在认识社会、认识生活以及表现方法方面，古人还不了解的，还不认识的，我们今人已经认识了，已经掌握了一些原则规律了，这就是一些起码的进化论观点了。不能把古典的名著说得十全十美，高不可攀。任何古典名著纵然被称为伟大的作品，都没有十全十美的。因为还有许多问题不值得我们继承和吸收，要肯定当代人的认识超过古人。当代可以达到新的高度，再过几十年、几百年，还有作品超过我们当代的高度。我把这看作一个简单的进化论观点。而用这个观点来检验我们的文学史，我认为很管用。这个进化观念是古人达到了历史高峰，不等于说后人就不能达到历史高峰，都有它的高度。所以我们有我们的道路，就是如何将《李自成》这一历史题材的创作从态度到方法都不同于古典历史小说，也不同于五四以来的历史剧本，这一点很清楚。我有我自己创作的原则，我曾经提出来。一个是历史小说要跟历史科学和小说艺术有机结合。这个态度是首先的。
另外，我写作有一个方法，就是“深入历史，跳出历史”。必须深入历史才能跳出历史，不深入历史就不是历史科学，不跳出历史就没有小说艺术。深入是基础，是前提。为什么现在许多电视剧毛病百出，就因为不懂得历史。五四以后不要说是历史剧本了，就算现实剧本，编导随便乱写，所以必须深入历史。关于这个原则，我举几个例子。一种是借古喻今的创作，有个什么要求，赶快拿古人的什么事情来附会，或者拿古人的酒来抒发自己的感情。艺术生活也不讲究了，说的话都是现代话。这是我们五四以来的历史剧本，基本上没有达到现实主义，更不用说是对历史科学的研究。对于历史的主观性，要反对历史的主观随意性，反对为翻案而翻案。可以翻案的当然去翻案，不能翻案的为什么要去翻案？这些都叫唯心主义。那么算不算是浪漫主义创作方法呢？我也不同意。因为19世纪以后、20世纪的浪漫主义，然后古典浪漫主义，有人说托尔斯泰是批评莎士比亚的，这个问题值得我们深思。你说托尔斯泰写的《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》，这么个老头不读书？那不对，他是贵族出身，他不但俄文好，法文水平也很高。他怎么能够批评莎士比亚呢？托尔斯泰是站在现实主义立场，从现实主义的角度来批评莎士比亚，说这是封建的。应该不应该批评莎士比亚？不应该。为什么呢？因为不应该拿当时的要求来要求莎士比亚。这是一个道理。我们已经经历了19世纪现实主义的历练，我们今天在浪漫主义里头搞非历史唯物主义。浪漫主义可以作为一套方法拿到现实主义中来，但不能以此为借口来捏造历史，歪曲历史。我有一套自己的理论，给你们提一提。所以我提到深入历史和跳出历史这个原则。历史小说必须通过虚构的人物、故事情节，虚构的艺术细节，忠实地、深刻地再现历史生活，不是不可虚构。能够虚构成一部小说，但是放在当时的历史条件下是要经得起推敲的，是合理的，目的是再现历史生活。我在第二卷已经谈到了，宫廷生活写得那么细致，情节基本上都是虚构的。所以它必须要再现历史生活，才能把读者带进特定历史的环境、气氛中。许多看了第二卷，喜欢历史小说的读者都感到满足，他一看就掉到明朝的宫廷里头去了。这是我创作历史小说的一个思路。
所以我是不同意反历史主义的。不同的人在编造历史，例子不多举，举一个例子。一部历史小说写封建大臣荣禄在天津开舞会欢迎袁世凯，赛金花参加了，穿得袒胸露背跳舞，跳完舞以后到袁世凯面前，把乳房压在袁世凯的手背上。这可能吗？不可能。为什么呢？荣禄是慈禧太后一党的，是封建统治势力中最顽固的，他怎么能开舞会呢？不可能。清朝末年赛金花穿得袒胸露背可能吗？而且赛金花是汉人，少女时就裹了小脚，裹着小脚怎么能去跳舞呢？所以小说可以虚构，但必须放在特定的历史条件下塑造，这就叫现实主义。所以历史是写曾经发生的事情，历史小说是写可能发生的事情。它是虚构的，不虚构没有艺术，但是是可能发生的艺术。有一年我去参观故宫，在故宫工作的同志说：“姚老，您比我们还要熟悉。”这话也有道理。为什么呢？故宫里头的职员，他只管自己那部分的工作，他不一定到处去跑。而且明朝的宫廷和清朝的宫廷还有所不同，有些建筑拆掉了，重新建了别的宫殿。宫廷的布置也不一样，就是现在的布置和晚清的布置也大不相同，这些情况我们也得研究。我要恢复明朝皇宫的情况，不能按今天的来写。我是通过一些具体的资料做一些研究工作，所以在故宫的同志说故宫的情况我比他们还要熟。这是就某一个方面说的，有它一定的道理。我如果不研究明朝宫廷的生活，不知道从什么地方到什么地方怎么走法，什么宫殿住的什么人，我就不可能写好崇祯朝的宫廷生活，不可能将读者带进特定的历史环境或历史气氛中。这是我总结了五四以后历史题材的作品。我作为一个有历史唯物主义头脑的人，运用革命现实主义的创作方法，我处理历史题材走什么道路？《李自成》体现了我的创作道路，是一条新的道路。
第二个贡献，是我一直坚持革命现实主义创作方法。革命现实主义的创作方法首先是对生活的深入研究，现在写现实题材的小说，能够成功的都是对现实生活有研究。我们对历史题材如果认识不深，就无法提出现实主义。所以对于这方面，《李自成》确实成就不小。小说第三卷里头有一句话我没有加注解，第二卷也出现了。“三协”我查不出来，我问历史专家的老朋友也不知道，后来到底我研究出来了。戚继光调到北边担任吉辽总兵，他将从山海关到昌平沿长城划分了三个防区，每一个防区称为“协”，原来“协”字是不对的，这里就变成了防军的名称了。从山海关到昌平大概一千里，分为“东协”“中协”“西协”，一共十二个口子。知道“三协”的划分和地理位置，十分重要，因为它和许多军事活动有密切关系，与解决后来吴三桂降清的问题有密切关系。所以要想了解历史生活的真实需要下苦功夫，不能马虎。在这样的道路上才能够深刻地认识历史，才有历史的革命现实主义创作方法。至于历史题材的小说究竟如何为现代服务，我认为通过历史真实地、深刻地再现，写出历史问题的本质，写出历史运动的规律，写出历史生活的经验教训，这是最重要的为现实服务。《李自成》这部书就是要写出许多重大的经验教训。首先是李自成本人所领导的农民战争，所包含的成败规律和经验教训，其次也写到崇祯皇帝这一边的经验教训。
这个原则不但是对古代文学有用，对革命历史题材也是管用的。拿电影《火烧圆明园》来说，基本上是反历史的。比如僧格林沁这个人物在历史上是非常反动的，后来被杀掉，在通州八里桥之战全军溃败。可是在《火烧圆明园》的历史片中，竟然把他写成了民族英雄，欺骗了广大的青少年观众，青少年观众因为读书不多，竟然看过电影之后崇拜僧格林沁这个人物，认为他是民族英雄。再说影片中的懿贵妃，在咸丰皇帝召开御前会议也就是王公大臣会议的时候，竟然跳出来大发议论，跟王公大臣辩论。在历史上这样的情形能够出现吗？绝对不会，这样干涉王公大臣会议是要犯大罪的。再例如咸丰皇帝和慧贵妃在长廊里面你追我赶，皇帝若想要哪个女人用得着这样吗？他只需要眼睛一转或者告诉太监一声，宫中的任何女子都愿意到他的身边供他玩弄，这叫做受宠若惊。你追我赶是我们目前小青年恋爱的行动，怎么能写成皇帝的行动呢？而这样的情况在近年来的电影、电视剧中比比皆是，好像认为历史题材是可以随便写的，可以毫不负责任。《李自成》的第二个贡献是坚持革命现实主义(或称历史现实主义)的创作方法。首先是对生活的深入研究，我们今天写现实主义小说能够成功的都是对现实生活的研究。如果我们对历史题材认识不深，就无法体会现实主义。
第一，我们研究历史，不仅从实际方面研究规律，也从第二方面研究规律。比如不仅要从红军方面研究战事，也可以从希特勒方面研究规律，研究他失败的原因。所以《李自成》是研究一些规律的。李自成到底为什么失败？他失败得为什么那么快？就是揭示规律。这就是现实主义的问题。什么是思想性？这就是思想性。你能把曾经失败的经验告诉读者，取得教训，这就是一个对现实生活的指导。第二，我们对某些人物的歌颂，对某些人物的揭露，给我们许多现实的教育。通过塑造的人物来表现肯定什么、鼓励什么、揭露什么、批判什么，这些都是对现实生活的教育。另外要把某些问题辩证地看。第三卷写清朝入关之前，写顺治的父亲皇太极非常符合历史唯物主义，一方面，他是汉人的敌人，几次派兵进入长城，掠夺、屠杀；但另外还要正面歌颂他。为什么呢？因为从整个中华民族大的方面来说他是有贡献的。通过他的手把满洲、蒙古各个部落统一，把汉族高度的封建文化吸收到满族文化里面去了。他把满洲各部统一起来，把蒙古各部也统一了，这有利于民族融合。在历史上对少数民族问题的处理上，把过去错误的处理方法纠正过来，符合历史真相。像第三卷还有一个大家比较熟悉的，就是洪承畴的投降，写得合情合理。我们多少年来有个传统，反面人物、坏人他一开始就是坏人，但洪承畴确实是被俘了以后才有投降的念头，要写得合情合理。历史小说还有个知识教育，你给读者一些知识，因为读者不了解。明朝末年北京的生活、开封的生活、洛阳的生活等等群众不了解，这就给了群众历史的知识。《李自成》写的就是明朝末年的历史，宫廷生活、上朝的仪式什么东西都符合明朝，里面的农民战争、明清战争都是历史知识。第一卷写的潼关南原大战扭转了《三国演义》中错误的战争描写。长期来我们写战争都是双方主将三十个回合五十个回合地搏斗，士兵在旁边看热闹，一动不动， 历史上没有这种战争。所以潼关南原大战是扭转了长期以来战争描写的错误，再现了古代战争的真实场面。这是现实主义的任务之一，告诉今天人们古代人的生活。更重要的是写出历史的经验教训，它的规律；其次要告诉一些历史知识；还有一个，小说是艺术品，给读者艺术美感，让读者看了还想看，要有这个作用。这是我总结出来的小说如何为现实服务。只管乱写一气，把生活搞混了，我反对。把古人没有的思想硬安上去，我反对。到底《李自成》里头的革命现实主义是怎么回事呢？现实主义是基础，不能是浪漫主义。革命现实主义的哲学基础是历史唯物主义。
第二卷中杨嗣昌这个人物确有本领，但为什么失败？这不是个人原因，他代表的政权是腐朽的，他代表的军事力量是腐朽的。崇祯也是如此，崇祯在明朝皇帝中是辛辛苦苦的，勤于政事，所以李自成也说他不是一个亡国之君哪！这是为什么呢？历史有历史的规律，个人在历史规律中起一定的作用，但不能够起决定作用，起决定作用的是历史本身的规律。这就叫形势逼人，中国历史形势是客观力量，个人无法阻挡历史的前进。李自成的失败也是如此，他违背了一些历史规律，所以最后失败了。这是现实主义里面弥漫着浪漫主义，而且思想主旨是一致的。《李自成》中的浪漫主义有很多，我是夸张描写激情。比如第二卷李自成从商洛山中出来，过汉水，刘宗敏骑个白马跳汉水，这是浪漫主义。张献忠摆下宴席让李自成去赴宴也是浪漫主义，经得起推敲，因为有现实主义做基础，合情合理。实际上李自成与田见秀在游山玩水，耽误了时间，王吉元给他报信，王吉元身中好几箭，回来以后已经不能说话了，骑在马上，他们马上就知道情况有变化了。它既经得起推敲，又有现实主义的基础。在这里，激情、矛盾、冲突全都表现出来了。所以现实主义是基础，而浪漫主义是容纳到现实主义中去。我们多少年来把浪漫主义搞错了，好像加上理想就叫浪漫主义，而把现实主义与历史唯物主义的哲学结合就全忘了。《李自成》在这个方面完成了这个创作要求。它已经超越了历史题材的范围，把长篇小说写那么大规模，它有它另外的压力，就是复线发展，不是单线的，错综复杂。这是《李自成》所开创的。像《子夜》是杰作，它是以吴荪甫为中心单线发展。《子夜》曾经想写复线，但是写不好，后来断了。我们说一个小说能不能成为杰作，不在于单线还是复线，还是可以单线发展。但是要使一部长篇小说成为百科全书式的，能够包含一个时代，必须复线。
老一代作家的学问比我们后来的作家深厚得多，像茅盾、叶圣陶这些老作家在中国的文学、历史方面都比我底子深厚。但是他们并没有有意识地将中国传统的民族的审美习惯加以研究、体会，用到自己的创作里面去，而我是有意识地从中国的古典小说、元曲、诗词、散文里面来体会到中国的一些美学遗产和民族的审美习惯，用到小说的创作里面去。这就和他们不相同了，而这一点也就是为什么《李自成》吸引读者，让有的读者看了还想看的原因。绝不仅仅是因为故事曲折，更重要的是《李自成》有它独特的民族气派的美学。这一点恐怕在今天还是一种新鲜的东西。所以近两三年来，有些同志在这方面进行研究，还出过单行本的书，如南京的吴功正同志就出了一本研究《李自成》美学的书，书名就叫《精湛的史诗艺术：论〈李自成〉(第1、2卷)》，人民文学出版社出的。他的研究道路也是一个开创的道路，我很满意。当然因为是开创的道路，所以还不够深，有些关键问题还没有讲到。总之，《李自成》在美学方面自有它独特的地方，而这个独特的地方就表现在民族气派、民族风格，继承了中华民族的审美思想。
总体来看，我之所以能够写成《李自成》，做出我自己的贡献，来源于我有几个条件。首先，我懂得一些马列主义观察历史的基本理论。回过头来说，我有几个长处，使《李自成》成了综合的力量。比如说我从青年时代起就注意学习马列主义的基本知识、历史的知识、现代文学的知识、古典文学的知识，把这四方面知识综合到一起就变成我的优势了。每个人写历史小说各有各的写法，可以写得更成功，但《李自成》的一些写法别人琢磨不透。这是民族化的一个方面。另外我对中国人物的经历、精神状态了解得比较多，这是民族化的另一个方面。许多地方的风土人情我了解，比如写红娘子结婚坐花轿，前头一个抬轿的说：“脚下一枝花！”后面抬轿的说：“看它莫采它！”前面看见一泡牛屎，就说:“脚下一枝花！”后面就知道了，说：“看它不采它！”这个“采”是双关语。这些地方都给人一种民族气息，这就是要创造一种充满着民族气息、民族风格的小说。
另外就是《李自成》语言的复杂性，流氓有流氓的语言，马三婆有马三婆的语言，江湖有江湖的语言，士大夫有士大夫的语言，一般人有一般人的语言。而且人物所说的语言都要避免现代词汇，这一点不能忘。用古人的语言才有历史感，突然用一个现代词汇历史感就被破坏了，这是一个难处。有些人对什么是现代词汇、什么是古代词汇分不清楚，因为知识没有那么多。比如有一本小说说道：“大年初一，新月刚刚从东方落下去。”初一、初二是没有月亮的，新月是从初三开始从西南角露出一片月亮然后就从那落下去了。农村有个谚语：“初一初二不见面，初三初四一条线，初五初六镰刀月，初七初八梳子月。”这是说新月出现的过程。我一看写的大年初一新月刚刚从东方落下去了，这是不懂得生活。《李自成》也有个别的疏忽，但是一般来说，像这样的毛病，它是没有的。另外别人评价说《李自成》有它的独创性，在长篇小说中达到相当高的水平。我有一套美学的理论，中国的绘画、古典文学，我都用到我的创作里面去了，而许多作家没有下这个功夫。大概就是这些问题。因为今天的基本问题评论家还没有接触到，都在表面。另外，就是多少年来我们文艺创作的毛病，缺少创作方法，《李自成》中洪承畴投降的那个单元有很多手法都具有独创性。好，今天就到这吧，哈哈。
曾芸：您今天还没有详细地谈过《李自成》的美学问题，能否简单地谈一下呢？姚雪垠：好，我没有系统地谈过。三年以前在广州的华南师范学院，现在改名华南师范大学讲过一次《李自成》的美学，讲了一个下午没有讲完，许多根本性的问题都没有谈到。另外有时候我同我的助手俞汝捷同志谈到《李自成》的美学问题，因为他对研究美学很有兴趣，他将来要写一部书，专谈《李自成》美学的。但是我过去没有系统谈过。我今天同你们谈的也只是一个大体系统，谈得很不细致，深度也不够。因为时间关系，我也没有好好准备，今天就只好如此了。你愿意写文章来引用我的观点，当然可以，不过要慎重一点。关于我自卖自夸的话千万不要引用，哈哈。一个作家的作品等将来由群众来评价好了，等着别人去研究好了。好，这就完了。附 记
以上是同中国文艺研究院曾芸、吴芬庭两同志的谈话录音，因为事前没有做细致的准备，所以谈话比较凌乱一些，只是以摆龙门阵的方式谈了一些历史过程和我自己对我的代表作品的评价。其中有些记不清楚的话或者典故，有些事情很难说得准确，也有一些重要问题没有时间充分说明，例如关于历史唯物主义和历史小说的革命现实主义的关系，就说得很不充分，也没有多举例证。
在《李自成》的创作实践中，我是充分体会到革命现实主义的哲学基础是历史唯物主义，也正是因为哲学基础是历史唯物主义，所以它同19世纪的批判现实主义，同19世纪以前的古典现实主义以及浪漫主义，在创作思想上、创作方法上有根本的不同。例如，我写《李自成》这部小说是作为一个大悲剧来写的，李自成本人和他率领的起义部队是一个大悲剧。崇祯皇帝也是一个悲剧，张献忠也是个悲剧，我主要写李自成的悲剧。李自成的失败既不是宿命论的，也不是神的意志，也不是偶然性的原因，而是必然的归宿。为什么是必然的归宿呢？这需要通过研究表现出来，首先是历史研究，然后通过艺术表现出来。一切重大的时代因素，有政治的、经济的、军事的，有战略方面的。从阶级斗争来说，有一个民心变化问题，而民心的变化是有其物质基础的。他的失败绝不像过去有些人说的原因在于陈圆圆，在于牛金星，在于错杀了李岩，绝不是这些原因。我们只能从当时的军事形势、政治形势、经济形势以及民心变化来分析，这些变化达到的悲剧效果，是通过战争的变化，通过战略上的错误来反映出来的。这么处理我认为就是符合历史科学，就体现了历史唯物主义的运用。把他的失败归结于一个女人陈圆圆，归结于牛金星，归结于错杀李岩，不仅缺乏历史的实际根据，也是唯心主义的历史观点。像这样的问题，是属于革命现实主义和历史唯物主义的介入问题，我在谈话中没有充分陈述。总之，有许多根本性的问题都是由于时间关系，谈得不够仔细，不够严密。
二、 谈《李自成》第四卷的创作计划
曾芸：姚老，我和《李自成》的很多读者都期待着第四卷的早日出版，我们正式访谈结束后，很想请您再抽出些时间谈谈第四卷的创作计划。可以吗？姚雪垠：我本来打算写个要点，结果来不及，没有时间。先谈第四卷，可能有时候把我的艺术构思的企图也顺便说一下。第四卷第一个单元一开始写北京的冬天，即崇祯十五年。李自成离开开封以后，大体是崇祯十五年十月间开始写。在这个单元里，准备让崇祯皇帝、皇太极、李自成三方面都出场，混合写到这个单元里。而李自成不是主要的，崇祯皇帝在这个单元里是主要的，北京生活在这个单元里是主要的，所以这个单元题目是“北京的冬天”。一开始就是追溯开封被水淹毁的事情，即第三卷的“洪水滔滔”单元，河南就有人控告黄澍，水淹开封出主意的人就是黄澍。黄澍逃到北京了，崇祯召见黄澍，就问他。黄澍口才很好，极力推卸自己的责任，对外有个共同口径：说是李自成掘了黄河。结果崇祯对这事没有深追究，也没有惩办黄澍。其实崇祯内心很明白，幸亏开封水淹了，李自成没有占领开封。因为李自成第三次攻开封他有个政治的意图，在开封建立一个临时中央政权，明朝是竭力避免这个事情的。李自成从开封退兵以后，没有占领开封，崇祯心上卸了一个包袱。把这个问题揭露出来了，所以崇祯没有追究黄澍。在这个时候，崇祯是两方面情报都不济，一个是满洲问题，原来是想议和的，中途泄露了，就把兵部尚书杀了，这在第三卷“洪水滔滔”中写到了。议和事一停下来，清军就要准备入侵，这个时候笔触就从北京转到盛京去了，写皇太极的雄才大略，有一套战略目标。这一次出兵完成了这个战略目标，就是首先把北京的周围打个乱七八糟，破坏其政治经济基础。这是写皇太极如何出兵，也提到洪承畴这个人物。我写洪承畴这个时候还不愿意为清朝竭力想办法，因为他是新降清的汉奸，还有故国思想，特别是对崇祯还是怀念的，所以他不肯多出计谋。而皇太极也很体谅他的心情，所以许多问题都是靠范文程而不靠他，有些人就对洪承畴吃醋，说对他太好了。皇太极说：“你们放心，现在他还没有出主意，将来他会出主意的。”就是不能对洪承畴要求过分，这一点构思比较好一些。另外是招降吴三桂，一封信一封信招降吴三桂。这些都在这一章描写出来。然后就派军队进军山海关。而这时候崇祯忽然接到关于李自成的塘报，说李自成破了汝宁，俘了崇王。这里也有一段写到李自成政策的变化。这回俘虏了崇王不杀，而且优待他，这是他的心理变化。然后就将大军开往襄阳去。在这个单元里要写出崇祯的心情，比过去更阴暗了，过去总想做个中兴之主。但是先帝的影子常常出现在他的眼前，而且夜里常常做噩梦，亡国的梦已经做出来了，有时候还梦见田妃。这就写个很滑稽的场面：这个时候明晓得河南已经大部丢失了，只剩豫北三府了，崇祯还是下一个诏书，减免河南的赋税，把这个减免诏书送到天安门镐头，天安门镐头把诏书装在一个毯子里头，文武百官在下面接着，然后送到河南省。这看起来很隆重，而实际上是一点作用也没有，因为北方已经失守了。总之是写阴森森的北京城。第二个单元是“襄江奔流”。就是李自成在襄阳，左良玉这个时候在襄阳大概二十万人，尽管失败了，有些人逃出去了，但他的号子还是很大，因为他已经不仅仅是总司令官了，他叫“平贼将军”，他手下可以有很多总兵和副总兵。他是沿着襄江汉水布防，大炮都调到南岸，船只都停泊南岸。李自成一到樊城这一带，老百姓把李自成的部队领到樊城西边的白马洞，水浅，骑兵从此路过。左良玉的计划就落空了。左良玉就往北逃。李自成一到襄阳就驻在襄阳，就派兵占领中下游一带，继续往南占领荆州，一直达到长江北岸。一部分兵力留在长江，到湖南常德附近的澧县，往东去又到孝感。这是这个单元写的。这里头要反映出李自成的一个弱点，看似明朝士大夫纷纷投降，实际上是极盛而败。这个单元不能多写，因为下面还有一个接着李自成杀罗汝才。
第三单元写“春雨江南”。这么安排有个意图，因为前后都很惨，很沉重，所以变变调子，从北方写到南方。“春雨江南”以南京为主，也兼写苏州、松江、扬州，要塑造一个名妓，秦淮河的高级妓女。咱们现在许多读者对高级妓女什么样子都不知道，不但是会弹会唱会说话会作诗。再写一个校书，非常漂亮。在南京有个传统，早起马叫响这是有名的，汪中有篇文章《经旧苑吊马守真》。我们写到明朝末年的时候，塑造一个。写出南京妓女戏子的生活，那时候的戏子是被玩弄的，到清朝也是如此。写出秦淮河的极盛后衰落，也写上面的政治斗争，还准备把阮大铖和复社的斗争也写进去，还准备把唱《燕子笺》的事情也稍微写几笔。“四公子”里头有侯方域，在下个单元里头对侯方域点一笔。因为下个单元就是左良玉到武昌，由武昌东下，南京中央政府大臣写信劝说左良玉停止不要前进了，这个时候侯方域以他父亲的名义也写了一封信，所以侯方域在这个单元里头露一次。阮大铖不出面，但是他的形象活跃纸上。这就是搞一些艺术的描写方法，不出面，但是跃然纸上，包括董小宛。除了上层的政治斗争之外，还要写争权夺利，点染几笔。很重要的是写社会斗争，苏州因为旱灾，政府禁止涨价，粮商停止卖粮，市民抢粮。“上有天堂，下有苏杭”，在苏州发生了抢粮风潮。要把这个东西写出来。另外要把江南的资本主义萌芽的状态写进来，也不写多，写一点。这个单元可能文字不多，只有三章，但是要写得别有风度。
第四单元写“大江浮尸”。这个单元写左良玉从襄阳水陆齐进逃到武昌。到武昌以后就告诉楚王，说：“你给我拿银子，我帮你守城。”楚王吓坏了，说自己没有钱。然后左良玉就在武昌抢劫、掳掠妇女，包括当时的湖北巡抚的家眷被掳去。在武昌抢劫以后，顺江而下，走到半路上就有人告诉他说：“你的部队俘虏的人太多了，会失去人心。”他下个命令：清军！于是部队都把掳来的妇女往江里推，大江里头集满了浮尸。有的野史上说，一下漂到南京那一带，都是尸体，惨极了。一直到了九江，还要继续进军，有大臣给他写信不能再继续前进了。左良玉接到这封信也看出来南京是不能够去的，这才停止前进。这一个单元就写这么多。
第五个单元就是写“新顺王”。题目没有定。李自成这个时候就决定在襄阳正式建一个名号，为了建立新顺王，他就召集各路的起义领袖到襄阳来，罗汝才就住在襄阳，罗汝才的军师也劝罗汝才防一手，罗汝才也没有想到李自成会杀他。因为如果李自成建立名号，罗汝才心里想着封为王，要比刘宗敏高，而李自成也暗示他的地位在刘宗敏之上。有人就报告李自成说，贺一龙跟罗汝才有勾结，这天晚上李自成就宴请贺一龙跟罗汝才，罗汝才并不是没提防，那天晚上不舒服，就没有去，于是李自成决定杀他。当天夜里宴会就把贺一龙抓起来杀掉，第二天天刚刚明，李自成带了二十个亲兵去杀了罗汝才。这个事情绝不是简单的，因为这一年来，李自成的威望越来越高，尽管他没有正式称号，但实际有个君臣礼仪。李自成直入罗汝才大营，这个时候罗汝才刚刚起来，正在梳头，马上把罗汝才抓起来说：“罗汝才叛变，投降朝廷，跟左良玉勾结，立即斩首！”当场把他杀掉了。这个事情在当时没有引起任何混乱，也没有引起任何反抗，这里头也表现出来李自成的阴谋。威望它是主要的，但是也有阴谋。为什么呢？假借罪名，据说罗汝才有那个嫌疑，在马身上烙个“左”字，据我分析这个马老是与李自成的马混淆，在马的屁股后面烙个“左”字，这个事情本来是个笑话，但是李自成把这当成证据，说他已经把马上面烙了“左”字，就是投降左良玉哩。这个事情三岁孩子都不相信，罗汝才怎么会那么傻？但这就是政权斗争，就是不将这查证落实，故意由之。另外贺一龙昨天晚上被杀掉了，根据贺一龙口供，你们确实想要投降。当时罗汝才的亲兵亲将被镇住了，谁也不敢分辩，事后又逃走。
杀了罗汝才以后才正式称新顺王，简单建立以襄阳王宫作为新顺王王宫。李自成把烧了的一部分襄阳王宫重新修好，所以历史上说他修王宫不成，这是造谣的。他是暂时设都，把襄阳改成襄京。各种政治军事制度，牛金星早就拟定好了，许多名字改了。另外就是封爵。衣服也有变化，李自成到西安的时候穿的黄衣服。这都写出变化，写出新的制度，新的政权的建立，新的军事组织，都是早就搞好了。按照唐朝的制度混合了明朝的制度，实际上是明朝制度，而名字上起的是唐朝名字。还有原来不知道恢复农业，这时候下了布告，禁止宰杀耕牛，这也是很重要的。然后就商量下一步用兵的方法，这个时候写老神仙的工作组也从江南回来了。到底现在应该怎么办？三个意见。有的认为应该下江南，占领南京，要准备一些船只，因为现在占领的襄阳、占领的荆州，都是山陵的地势，而南京确实富裕。这是个意见。一个意见是冒险的，从河南过黄河直往北京，第三个意见是先到西安，由西安再到北京。最后是采纳了第三个意见。因为采用了第三个意见，李自成就离开襄阳，驻在邓州，我的家乡。因为驻在邓州容易布置进入陕西这一带，邓州过去是进西安走商洛大道的必由之路。所以李自成就准备走这条道路，当时也准备爬山，还有渡黄河。收集了很多葫芦，据说每个人将两个葫芦绑在身体两边就能浮水过河。
第六个单元写“张献忠占武昌”，题目还没有想好。在这个单元开始就是倒叙一年多来张献忠的活动，重点是破庐州。破庐州搞得很巧，庐州举行科举考试，庐州府各县的童生都去赶考，张献忠就把他的年轻士兵都化装成考生，带着他们去赶考。一进庐州之后脱下长衫，拿出兵器，不费吹灰之力就将庐州占领了。他没有决定一定要到武昌，上面讲到左良玉离开武昌东下，李自成占领襄阳以后准备进攻长安，所以李自成的主力移到河南，武昌变成军事的真空地带。张献忠于是进兵黄冈，黄冈这一带官宦地主比较多，明朝末年养奴隶的风气很盛，要写家庭奴隶的起义。就是从这里到武昌，一到武昌就把武昌改成“天授府”，建立大西政权。李自成赶忙给他写信责备他，因为在三雄聚会的时候他已经奉李自成为主了。但是张献忠绝不抵抗，他送些礼物，写封回信，卑躬屈膝讨好李自成。在武昌杀掉楚王，举行科举考试。左良玉对李自成没有办法，对张献忠很有办法，就向武昌回师，很容易就把武昌夺到手了，张献忠就从这里到湖南长沙。这一段就写那么多，比较有特色的一个是鄂东的家庭奴隶起义，第二个就是农民军的两个系统的摩擦，两雄并立，各建各的政权。
第七个单元“郏县大战”，主要写孙传庭。孙传庭这个人绝不简单，回过头来写孙传庭杀贺人龙，在第三卷点了一笔，第四卷重新把它写清楚一点。崇祯十五年春天，崇祯把孙传庭从监狱里面放出来，让他做陕西三边总督，离开西安去救河南。他跟崇祯商量好路上他就上奏书，推荐贺人龙非常可用。这些奏章都被传播开了，所以贺人龙对他是完全相信了。一到西安开军事会议的时候，召集各总兵官就谈他的计划，散会以后让贺人龙留下，马上宣布说：“你在四川开县兵变，结果是破坏了四川战局；在项城的时候你不战而逃，使总督傅宗龙兵败被杀；到襄城的时候你不战而逃，使总督汪乔年被杀！”拿出尚方剑立刻把他杀掉。孙传庭通过杀贺人龙整军，他的计划在西安稳扎稳打，把多年来的将骄兵惰、不听指挥的局面扭转过来。常常军饷不够，孙传庭就到处征粮。明朝原来的屯垦制，现在也是空有名义而地被私人占领了。可是孙传庭现在有两方面压力，一方面是崇祯不断催战；另一方面是陕西的绅士告他的状，因为那些屯垦的土地直接影响到士绅们的利益了。地方士绅不但诋毁孙传庭，而且造谣说皇上逮捕总督的诏书已经在路上了。这个时候左良玉接到孙传庭的檄文，让他出兵往襄阳去抄李自成的后路。他正在举棋不定，他害怕李自成，但是不去又不行。这就写左良玉按兵不动，不去抄李自成的后路，又怕惹火孙传庭，因为打不赢。李自成故意让一些弱兵投降，孙传庭最大的弱点是骄傲，第一卷潼关南原大战已写出来了。他一到洛阳就有人投降，所以他给崇祯的奏报就浮夸起来了，一直打到郏县，李自成是在襄县和郏县之间就不出战。这也说明了李自成的狠心，郏县守城的是李自成手下的人，这个人很忠心李自成，向李自成求救，李自成就是不救。孙传庭攻破郏县以后发现没有粮食，才知道郏县是一座空城。
(李夏茹根据录音整理，2020年8月)
姚海天按：在姚老和曾芸等同志的多次谈话后，应曾芸要求，姚老又专门谈了第四卷的创作计划。为避免意外变故，留下类似《红楼梦》等名著有头无尾的遗憾。而《李自成》第五卷则是全书的结尾卷，反映李自成最终失败、崇祯皇帝自杀亡国、清朝入主中原，是全书最重要一卷。因此父亲在第三卷完成之后，决定打破惯例，先写第五卷，然后再写第四卷。后来证实这是正确的决策。但是第五卷迟迟未能完成，第四卷也就不能动笔。后来姚老突然病倒，第四卷也就落空了，成为一大遗憾。姚老病逝后，《姚雪垠书系》编委就把大量篇幅的第五卷与少量已写的第四卷章节整理为四、五两卷。这个分卷方法，多少弥补了《李自成》第四卷内容缺失的遗憾。
1963年《李自成》第一卷出版之后，姚老撰写了七万字的《〈李自成〉内容概要》，其中包括第四卷。和曾芸谈第四卷的创作计划，也在某些方面补充了第四卷的内容概要，故意义重要。
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